PDA

View Full Version : ΧΟΡΤΟΦΑΓΙΑ – ΘΕΜΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ


skai.ws
11-11-2009, 22:07
Κατά κοινή ομολογία η εποχή μας χαρακτηρίζεται ως εποχή «θάμβους και παράκρουσης» όπως την χαρακτήρισαν πολλοί κοινωνιολόγοι. Ως εποχή των έντονων αντιφάσεων. Ενώ δηλαδή παρατηρείτε μια έντονη ανοδική πορεία σε τομείς τεχνολογίας και ανάπτυξης, ο άνθρωπος εξακολουθεί να παραμένει απλά θεατής των γεγονότων, υιοθετώντας μια στάση ζωής όπου αναμφίβολα παραπέμπει σε άλλες εποχές. Πρόκειται συγκεκριμένα για το μείζον πρόβλημα της «ζωοφαγίας», και του ό,τι αυτό συνεπάγεται, από τη εκτροφή ενός ζώου έως και την κατάληξη αυτού στο πιάτο μας.
Αναμφίβολα ο πρώτος άνθρωπος, κάτοικος του πλανήτη γη, προκειμένου να επιβιώσει των δύσκολων κλιματολογικών συνθηκών, ανακάλυψε το κυνήγι ζώων με σκοπό την τροφή του. Ο πρώτος άνθρωπος κυνηγούσε με τα μέσα όπου η φύση του προσέφερε, την λεία του και τρεφόταν με αυτήν. Η εύρεση τροφής για τον τότε άνθρωπο δεν ήταν εύκολη υπόθεση, καθώς δεν υπήρχαν φάρμες και εκτροφεία. Πολύ αργότερα πέρασε στο στάδιο της εκμετάλλευσης του φυσικού πλούτου και των προϊόντων παραγωγής των ζώων με σκοπό την τροφή του. Έτσι κατά την περίοδο 3.000 π.Χ. ανοίγεται για αυτόν μια ατελείωτη λίστα τροφών αποτελούμενη από ελαιόλαδο, κρασί, δημητριακά, ξηρούς καρπούς, ψάρια, όσπρια, λαχανικά, φρούτα, και χορταρικά. Επομένως το κρέας περνά σε δεύτερη μοίρα, αφού έως και την ρωμαϊκή περίοδο το κρέας κατείχε μια δευτερεύουσα θέση στο ελληνικό διατροφολόγιο, όπου κι επιλεγόταν σπάνια και υπό συγκεκριμένες περιστάσεις. Είναι πλέον ολοφάνερο πως οι τότε άνθρωποι, εκείνων των εποχών ταύτισαν τον πολιτισμό και την κουλτούρα τους με τις διατροφικές τους συνήθειες.
Αντίθετα η σημερινή εποχή χαρακτηρίζεται από μια άκρατη κρεατοφαγία, δίχως φραγμούς και ηθικούς κανόνες με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την ψυχοσωματική υγεία των σημερινών ελλήνων. Τα πρότυπα τα οποία καθιερώθηκαν έπειτα της τουρκοκρατίας επανέφεραν την «κρεατοφαγία» και την καθιέρωσαν ως στάση ζωής. Ως κομμάτι του ελληνικού πολιτισμού και ως βάση για την συνέχιση της ελληνικής παράδοσης. Σιγά σιγά το κρέας καθιερώθηκε σε κάθε ελληνικό σπίτι. Το σουβλάκι, αντικατέστησε την φασολάδα και έγινε εθνικό φαγητό των ελλήνων, και το κρέας , λόγο της ζήτησης του, έγινε επάγγελμα.
Κάθε χρόνο χιλιάδες εκτροφεία σε όλον τον κόσμο ζώων όπου προορίζονται για σφαγή συντηρούν πολλά εκατομμύρια ζώων. Τα ζώα αυτά ζουν υπό άθλιες συνθήκες, αλυσοδεμένα και στοιβαγμένα σε μικροσκοπικά κλουβιά, δίχως καλής ποιότητας τροφή. Στον χώρο εκτροφής τους δεν υπάρχει ζέστη τον χειμώνα, ή κλιματισμός για το καλοκαίρι. Το φως του ήλιου είναι άφαντο, ενώ ο τρόπος εκμετάλλευσης τους φρικτός. Συγκεκριμένα οι εκτροφείς κόβουν από μικρή ηλικία τα αυτιά, τις ουρές, κάποιες φορές και τα πόδια των ζώων όπου εκτρέφουν, ενώ στους χοίρους και τα κοτόπουλα αφαιρούν τα δόντια και το ράμφος αντίστοιχα. Κι όλα αυτά γίνονται με ψαλίδια, δίχως αναισθητικό. Πολλά από τα ζώα αυτά τραυματίζονται κατά την διάρκεια καυγάδων στα στενάχωρα κλουβιά τους. Άλλα πάλι κείτονται νεκρά για ώρες ή ακόμη και για μέρες κάνοντας παρέα στα ακόμη ζωντανά ζώα. Στην δεύτερη περίοδο της ζωής τους ήρθε η ώρα της πληρωμής. Τα ζώα εκτροφής καλούνται στο στάδιο αυτό να πληρώσουν με την ίδια τους την ζωή της ανέσεις που τόσο καιρό απολάμβαναν κλειδωμένα στα στενάχωρα κλουβιά τους. Νεκρά και ζωντανά, όλα μαζί μεταφέρονται στα σφαγεία, όπου θα αφήσουν την τελευταία τους πνοή, μη γνωρίζοντας ακόμη σε τι έφταιξαν. Και η ώρα της πληρωμής θα είναι αμείλικτη, καθώς οι σφαγείς των ζώων δεν θα χρησιμοποιήσουν μεθόδους πολιτισμένες και ανθρώπινες, παρά μεθόδους ακόμη πιο σκληρές και βάναυσες από αυτές που πιθανότατα θα υπήρχαν κατά την περίοδο όπου τα θηράματα κυνιγούνταν και σκοτώνοντας από τον πρώτο άνθρωπο – τροφοσυλλέκτη.
Στο σημείο αυτό, λοιπόν, ξεπηδά το ηθικό ζήτημα το οποίο έχει προβληματίσει πολλούς ζωόφιλους κατά καιρούς. Είναι δυνατόν για έναν άνθρωπο να τρέφετε με πτώματα, βάναυσα δολοφονημένων ζώων? Είναι δυνατόν σε μια εποχή όπου η επιστήμη έχει σημειώσει μεγάλες προόδους, ο άνθρωπος να αρέσκεται σε μια πρωτόγονη συνήθεια, όπως είναι η κατανάλωση κρέατος? Όλοι αυτοί οι άνθρωποι, όπου καταναλώνουν κρέας ίσως και σε καθημερινή βάση, θα έτρωγαν ποτέ τον σκύλο ή την γάτα τους? Γιατί δυσφορούν όταν ακούν να συμβαίνει κάτι τέτοιο σε άλλους πολιτισμούς? Το ζήτημα αυτό όπως ξέρουμε όλοι, δεν είναι πολιτικό, αλλά ηθικό. Κάθε ζώο είτε αναφερόμαστε σε αγελάδες και χοίρους, είτε σε σκύλους και γάτες έχει την δική του ζωή. Δημιουργήθηκε για τον δικό του σκοπό και όχι για να ικανοποιήσει τους ανθρώπινους γευστικούς κάλυκες.
Η επιστήμη του σήμερα απέδειξε πως η επιβίωση του ανθρώπου δεν βασίζεται στην κατανάλωση κρέατος. Η επιβίωση βασίζεται σε μια ισορροπημένη διατροφή, από την οποία μπορεί να εκλείψει και εξολοκλήρου το κρέας. Η επιστήμη απέδειξε, μέσα από συνεχή πειράματα, ότι η κατανάλωση κρέατος δημιουργεί ανθρώπους παχύσαρκους. Ανθρώπους με καρδιακές και άλλες δυσχέρειες. Ανθρώπους ψυχικά ασθενείς, και ανθρώπους αυτοκαταστροφικούς. Η κατανάλωση κρέατος από τον άνθρωπο προκαλεί σεξουαλικά ανικανότητα. . Σε μια μελέτη, το ένα τέταρτο εκείνων "στην μεγαλύτερη ηλικιακή ομάδα " ατόμων από 40 έως 79 ανέφεραν συχνά περιστατικά στυτικής δυσλειτουργίας, ενώ σε μια άλλη μελέτη, τα μισά από τα άτομα άνω των 40 ανέφεραν ότι είχαν στυτική δυσλειτουργία τουλάχιστον για κάποιο διάστημα. Επίσης η κατανάλωση κρέατος αυξάνει τους κινδύνους για την εξάπλωση νόσων όπως αυτή των τρελών αγελάδων, των χοίρων και των πουλερικών. Έρευνες έχουν αποδείξει πως οι νόσοι αυτές ξεκινούν από τα εκτροφεία των ζώων. Τα ζώα ταΐζονται πολλές φορές τα νεκρά ζώα του είδους τους με αποτέλεσμα την δημιουργία και διάδοση νέων ασθενειών. Η κρεατοφαγία αυξάνει την πιθανότητα εμφάνισης καρκίνου διαφόρων ειδών, χοληστερίνης, σακχάρου, στομαχικών διαταραχών και άλλων παθήσεων.
Αντίστοιχα, η κρεατοφαγία δεν προσβάλει μόνο τον άνθρωπο, αλλά και το περιβάλλον. Βάση στοιχείων από την εφημερίδα τα νέα πιστοποιούνται τα ακόλουθα:
Η κατανάλωση κρέατος βλάπτει τον πλανήτη
· Οκτώ ολόκληρα βοοειδή καταναλώνει κατά μέσο όρο ένας άνθρωπος στη ζωή του. Καταναλώνουμε επίσης 36 πρόβατα, 36 χοίρους και 550 πουλερικά.
· 990 λίτρα νερού απαιτούνται για να παραχθεί ένα λίτρο γάλακτος.
· 100kg είναι το ποσό μεθανίου που εκπέμπεται από μια αγελάδα κάθε έτος. Αυτό ισοδυναμεί με 2.300 κιλά διοξειδίου του άνθρακα ετησίως.
· 1,5 δις είναι ο κατ? εκτίμηση αριθμός αγελάδων παγκοσμίως. Παράγουν τα δύο τρίτα της παγκόσμιας αμμωνίας, μια αιτία που συμβάλλει στο φαινόμενο της όξινης βροχής.
· 36,4kg είναι το ποσό διοξειδίου του άνθρακα που εκπέμπεται κατά τη διάρκεια της παραγωγής ακριβώς 1kg βοδινού κρέατος, όσο εκπέμπει το μέσο ευρωπαϊκό αυτοκίνητο κάθε 250 χιλιόμετρα.
Από τα παραπάνω συνειδητοποιεί κανείς πως η κρεατοφαγία, με ό,τι αυτή η έννοια περιλαμβάνει(εκτροφή, σφαγείο, εμπόριο…) ενισχύει τις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα προς το περιβάλλον. Επίσης αυξάνει τις σπατάλες σε νερό, τροφή, την ρύπανση των υδάτων και γενικότερα του περιβάλλοντος.
Αν εξετάσουμε το θέμα κι από ανθρωπιστικής πλευράς, εκατομμύρια άνθρωποι σε όλον τον πλανήτη πεθαίνουν καθημερινά από την ασιτία και την λειψυδρία. Την ίδια στιγμή τόνοι τροφών και νερού καταναλώνονται για να ταΐσουν ζώα τα οποία αργά ή γρήγορα θα καταλήξουν στα ράφια των super market και τα πιάτα των καταναλωτών.

Τίποτα δεν θα ωφελήσει περισσότερο την ανθρώπινη υγεία και θα αυξήσει τις πιθανότητες επιβίωσης της ζωής στη Γη όσο η μετάβαση μας σε μια χορτοφαγική διατροφή. Είπε ο Einstein λαμβάνοντας υπόψη του όλα τα παραπάνω αρνητικά της κατανάλωσης κρέατος.

Τους τελευταίους καιρούς όπου διανύει η ανθρωπότητα μεγάλη είναι η στροφή προς την χορτοφαγία. Όλο και περισσότεροι άνθρωποι συνειδητοποιούν την προσφοράς της τόσο προς μια ποιότητα ζωής με επίπεδο, όσο και προς έναν τρόπο περιορισμού του κακού που γίνεται στο περιβάλλον και τα ζώα. Άλλοι πάλι χρησιμοποιούν την χορτοφαγία ως τρόπο αδυνατίσματος, ως μόδα ακόμη κι ως αναγκαστικό τρόπο ζωής, λόγο της υγείας τους. Πολλές χώρες σε όλο τον κόσμο όπως η Ινδία και άλλες ακολουθούν την χορτοφαγία για λόγους θρησκευτικούς ή πολιτικούς. Όπως και να έχει ωμός η αλήθεια είναι πως η χορτοφαγία ευνοεί τον άνθρωπο και το επίπεδο ζωής του.
Εν κατά κλειδί, Η χορτοφαγία, η οποία παρατηρείτε ως βασικός τρόπος ζωής με την μορφή της μερικής χορτοφαγίας από το 3.000 π.Χ. είναι ζήτημα ηθικό. Αποτελεί ζήτημα πολιτισμού και ανάπτυξης. Οι αρχαίοι έλληνες σοφοί κατέκριναν την κρεατοφαγία. Θεωρούσαν αυτήν ως κατάσταση παλαιολιθική και δεν την καθιέρωσαν. Τα ξενόφερτα ήθη και έθιμα ωστόσο την επανέφεραν στο προσκήνιο. Και μαζί με την κρεατοφαγία, εγκαινίασαν έναν τρόπο ζωής γεμάτο ασθένειες, καρδιολογικές παθήσεις και ποιότητα ζωής υπό το μηδέν. Για τον λόγο αυτό πρέπει επιτέλους κάθε πολίτης να ξεφύγει από τα καθιερωμένα στερεότυπα και να ακολουθήσει έναν τρόπο ζωής προσοδοφόρο προς τον ίδιο, κι όχι προς τους εκτροφείς και τους εμπόρους των σφαγιασθέντων ζώων. Η κάθε ζωή έχει τον δικό της προορισμό, ο οποίος δεν είναι σίγουρα τα πιάτα μας… ας σεβαστούμε τον παράγοντα ζωή και της μορφές της.

Δημοσιογράφος – Ιστορικός - Σκηνοθέτιδα
Σταματη Μαρία

platon
11-11-2009, 23:56
Δεν είμαι κατά της χορτοφαγίας, αλλά το συγκεκριμένο άρθρο με βγάζει από τα ρούχα μου. !!!

Που είδε αυτή η κυρία που υπογράφει το άρθρο αλυσοδεμένα ζώα σε κλουβιά ?
Που είδε να πηγαίνει νεκρό ζώο σε σφαγείο και μετά να δίδετε προς κατανάλωση ?
Που είδε σε σφαγείο να σφάζονται ζώα χωρίς σύγχρονες μεθόδους ?
Ποιος παραγωγός θα άφηνε τα νεκρά ζώα του παρέα με τα ζωντανά ?


Τι σημαίνει · 990 λίτρα νερού απαιτούνται για να παραχθεί ένα λίτρο γάλακτος.
Ότι μία αγελάδα παράγει 20-40 κιλά γάλα την ημέρα, πρέπει να πιεί 20 τόνους νερό ????


· 100kg είναι το ποσό μεθανίου που εκπέμπεται από μια αγελάδα κάθε έτος. Αυτό ισοδυναμεί με 2.300 κιλά διοξειδίου του άνθρακα ετησίως.
· 1,5 δις είναι ο κατ? εκτίμηση αριθμός αγελάδων παγκοσμίως. Παράγουν τα δύο τρίτα της παγκόσμιας αμμωνίας, μια αιτία που συμβάλλει στο φαινόμενο της όξινης βροχής.
Φαντάσου να μην σφαζόντουσαν τι θα γίνονταν...


Το άρθρο είναι εντελώς άκυρο και εντελώς εκτός πραγματικότητας. :crazy:

Σίγουρα υπάρχουν περιπτώσεις που οι συνθήκες σταυλισμού δεν είναι οι καλύτερες, αλλά μην μπερδεύουμε την εξαίρεση με τον κανόνα.

aristea
12-11-2009, 09:33
με βγάζει από τα ρούχα μου. !!!
Αυτό δεν θα το χάσω με τίποτα;)

Και μετα το στριπτιζ ας σοβαρευτουμε γιατι το αρθρο δεν ειναι καθόλου ακυρο.

Τα στοιχεία του αρθρου αυτού δημοσιευτηκαν στα Νεα στις 8.10.2008 απο την κυρία Ναταλία Τσιγαρίδου, υπεύθυνη Δικτύου Δράσης Καταναλωτών της Greenpeace.
http://ygeia.tanea.gr/default.asp?pid=8&ct=160&articleID=4714&la=1

Ενα αλλο αρθρο παλι απο τα Νεα αναφέρει οτι η εκτροφή των ζωων χρειάζεται πολύ νερό και επιτείνει το φαινόμενο του θερμοκηπίου, επιβεβαιώνοντας τα παραπάνω.
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4517221&ct=2

Φαντάσου να μην σφαζόντουσαν τι θα γίνονταν...
Μειωση της κτηνοτροφίας.
Στην ενότητα εχουμε αναφερθει αρκετές φορες στα ωφέλη που θα προκύψουν για το περιβάλλον.


και ενα βιντεακι απο ενα συγχρονο πτηνοτροφείο
http://www.youtube.com/watch?v=JJ--faib7to

skai.ws
12-11-2009, 10:12
θελω να προσθεσω επισης πως τα ζωα φαρμας δεν ειναι παρα πολλα πληθισμιακα επειδη αναπαραγωνται, αλλα επειδη τα αναγκαζουν να αναπαρραχθουν με σκοπο την αυξηση παραγωγης κρεατος και γαλακτος.

Dralion
12-11-2009, 17:04
Τι σημαίνει
Ότι μία αγελάδα παράγει 20-40 κιλά γάλα την ημέρα, πρέπει να πιεί 20 τόνους νερό ????


Καπως ετσι :-)

Δεν μετριεται μονο το νερο που πινει η αγελαδα αλλα και ολο το νερο που καταναλωνεται για να φαει το χορταρι της, για να κατσκευστει και να θερμανθει ο σταυλος της κλπ. κλπ.

Σε ολους αυτους τους υπολογισμους υπαρχουν μεγαλα ποσα που βγαινουν κατ' εκτιμηση. Επειδη εμεις οι απλοι ανθρωποι δεν εχουμε τα στοιχεια να κανουμε αυτους τους υπολογισμους, τους κανει ο ΟΗΕ για μας.

Πριν 5 περιπου χρονια ο ΟΗΕ ιδρυσε μια επιτροπη απο επιστημονες. Η αποστολη της επιτροπης δεν ειχε να κανει ουτε με την χορτοφαγια, ουτε με την κτηνοτροφια, ουτε καν με την προστασια του περιβαλλοντος. Ο ΟΗΕ ηθελε να κανει μερικες εκτιμησεις για το παγκοσμιο εμποριο και να κανει καποιες συστασεις στα κρατη - μελη γυρω απο το ανοιγμα των αγορων κλπ.

Για να αξιολογηθει το παγκοσμιο εμποριο επρεπε να βρεθει ενα κοινο "νομισμα", συμφωνα με το οποιο θα αξιολογουνται ολα τα εμπορευματα. Το "νομισμα" δεν μπορει να ειναι η τιμη ενος αγαθου στο παγκοσμο εμποριο, γιατι ακριβως η τιμη ειναι εξ' ορισμου πλασματικη. Η τιμη της μπανανας και της ζαχαρης π.χ. ειναι γελοιωδως χαμηλες, γιατι αυτο ωφελει τα κρατη του 1ου κοσμου. Τα λεφτα δεν ειναι αντκειμενικο κριτηριο.
Επρεπε να βρεθει η οσο το δυνατον πιο αντικειμενικη ισοδυναμια ενος προιοντος.

Κατα καποιο τροπο θελει ο ΟΗΕ να συγκρινει ενα κρατος που εισαγει 100 τονους καπνο και εξαγει 500 τονους λαδι με ενα αλλο κρατος που εισαγει 800 τονους ντοματες και εξαγει 300 τονους πορτοκαλια.

Οι επιστημονες του ΟΗΕ ερευνησαν για χρονια, ανελυσαν ασυλληπτο ογκο δεδομενων και εφηυραν το λεγομενο "εικονικο νερο" σαν αντικειμενικη μοναδα συγκρισης ολων των προιοντων. Το εικονικο νερο ειναι το ισοδυναμο (σε νερο) που απαιτειται για την παραγωγη 1 κιλου απο ενα προιον μεχρι την καταναλωση.
Οι επιστημονες μετρησαν οοοοοοοολους τους παραγοντες που συμμετεχυν στην διαδικασια παραγωγης.

Για να ξαναγυρισω στο γαλα της αγελαδας, μετρησαν το νερο που απαιτειται για το χωραφι, το χορταρι, τις απωλειες (δεν μετατρεπεται ολη η σοδεια σε γαλα). Μετρησαν ακομα και το νερο που απαιτειται για παραχθουν τα αντιβιοτικα που δεχεται η αγελαδα και το νερο που πλενουν το τρακτερ με το οποιο μεταφερεται το γαλα. Μετρησαν και την βενζινη (σε ισοδυναμο νερου) που καταναλωνουν τα βυτια γαλακτος και το ρευμα που καιει το σουπερμαρκετ στο ψυγειο για το γαλα.
Με λιγα λογια, ΟΛΗ την διαδικασια απο την παραγωγη μεχρι την καταναλωση.

Αυτο φανταζει παρανοικο και εντελως λαθος, αλλα δεν ειναι. Αν εφαρμοσεις την ιδια διαδικασια για ολα τα προιοντα, εχεις μια πληρη και αντικειμενικη εικονα για το ποσους φυσικους πορους απαιτει ενα προιον. Αν το κανεις για ολα τα προιοντα, εχεις μια συγκριση.
Το αν την μοναδα συγκρισης την ονομαζεις "νερο" η "φουντουνια" δεν παιζει ρολο.
Την ονομασαν "νερο" επειδη αρχικα μετρουσαν γεωργικα προιοντα και ο σημαντικοτερος φυσικος πορος για τον γεωργο ειναι το νερο.

Ετσι βρηκαν οτι για 1 κιλο κρεας απαιτουνται 15000 λιτρα "νερο", για 1 κιλο σογια 6 λιτρα, για ενα κιλο καφε 120 λιτρα κλπ. Αυτο δεν σημαινει οτι ενα μοσχαρι 200 κιλων ηπιε 3.000.000 λιτρα νερο πριν το σφαξουν.

Να τονισω εδω, οτι ουτε ο ΟΗΕ ουτε οι επιστημονες της επιτροπης ανηκουν σε καποια σεχτα χορτοφαγων. Επειδη μαλιστα ο ΟΗΕ χρησιμοποιει αυτα τα δεδομενα για να ρυθμισει επιδοτησεις, ενισχυσεις, βοηθεια κλπ. προς τα κρατη - μελη, δεν τον αφηνουν να αυθαιρετησει. Ο ελεγχος ειναι πολυπλευρος. Δεν μπορει το Α κρατος να βγαζει τα προιοντα του σαν φτηνα σε "νερο", γιατι βλαπτει οικονομικα το Β κρατος.

Συμπερασματικα, αν και η ιδεα φανταζει εντελως παραλογη, εχουμε καθε λογο να πιστευουμε οτι τα νουμερα ειναι ακριβη και αντικειμενικα.

Τα νουμερα του ΟΗΕ μας λενε οτι η παραγωγη κρεατος και γενικα ολων των κτηνοτροφικων προιοντων απαιτει υπερογκα πολλους φυσικους πορους. Για το κρεας και την σογια εχουμε μια αναλογια 2500 : 1 στην καταναλωση φυσικων πορων.
Αν μαλιστα υπολογισουμε και την θρεπτικη αξια (κατι που δεν το κανει ο ΟΗΕ γιατι δεν τον ενδιαφερει η χορτοφαγια), τοτε η αναλογια εναντιον του κρεατος γινεται χειροτερη. Με 1 κιλο σογια μπορουν να χορτασουν περισσοτεροι ανθρωποι απο οτι με 1 κιλο κρεας.

Οι χορτοφαγικες ενωσεις χρησιμοποιουν πολυ συχνα τα νουμερα του ΟΗΕ χωρις να γνωριζουν την προελευση τους. Υπερτονιζουν την διαφορα σε "νερο" αναμεσα σε 1 κιλο σογια και σε 1 κιλο κρεας.
Ο ζηλος των χορτοφαγων εκνευριζει τους υπολοιπους. Αυτο δεν σημαινει οτι τα νουμερα ειναι λαθος.

Κατα την δικη μου αποψη, η καταναλωση πορων ειναι εντελως δευτερευον προβλημα.
Ωραια, ξερουμε αντικειμενικα οτι η παραγωγη κρεατος απαιτει πολλους πορους. Ε, και τι εγινε; Η παραγωγη ενος αυτοκινητου απαιτει 1000Χ περισσοτερους φυσικους πορους απο το κρεας. Αλλα κανενας δεν θελει να απαρνηθει το αυτοκινητο του.

Η αποψη μου ειναι, οτι πρεπει να διαχωρισουμε πολυ σαφως το αν μιλαμε για χορτοφαγια η για προστασια του περιβαλλοντος.

Η χορτοφαγια ειναι μια *ηθικη* σταση, που υπαγορευεται απο την ψυχη μας. Ειτε το νιωθεις ειτε οχι. Το οτι η χορτοφαγια ειναι καλη, δεν μπορει να αποδειχτει ουτε επιστημονικα ουτε λογικα.

Αντιθετα η προστασια του περιβαλλοντος ειναι μια *λογικη* σταση, που υπαγορευεται απο την επιστημη. Υπαρχουν επιστημονικες αποδειξεις και λογικα επιχειρηματα που μας λενε οτι πρεπει να προστατεψουμε το περιβαλλον.
Η καταργηση της κτηνοτροφιας θα ηταν ενα καλο μετρο για το περιβαλλον, γιατι θα απελευθερωνε τεραστιους φυσικους πορους. Αλλα αυτο ειναι ασχετο με την χορτοφαγια.

Η (λογικη) περιβαλλοντικη προστασια ειναι εντελως ασχετη με την (ηθικη) χορτοφαγια. Εμεις οι χορτοφαγοι σταθηκαμε μεχρι σημερα τυχεροι, γιατι αυτα τα 2 συμβαδιζουν. Μπορουμε ανετα να το παιζουμε και οικολογοι αμα λαχει να 'ουμ' ;-)

Αλλα τι θα καναμε, αν καποιος μας αποδεικνυε, οτι η χορτοφαγια βλαπτει το περιβαλλον; Εγω τουλαχιστον δηλωνω οτι θα παρεμενα χορτοφαγος. Το περιβαλλον και η καταναλωση πορων δεν με ενδιαφερει και πολυ.
Γι' αυτο και τα νουμερα του ΟΗΕ, αν και σωστα με αφηνουν μαλλον αδιαφορο.

platon
12-11-2009, 19:26
Άρα λοιπόν το νερό που αναφέρει το άρθρο έπρεπε να είναι "νερό" και να εξηγεί ότι είναι μονάδα μέτρησης ώστε να μην προκαλεί τον πανικό στον κόσμο.

1 λίτρο νερό, πόσο "νερό" είναι ?

Αν ο σκοπός είναι να μειωθεί/καταργηθεί η κτηνοτροφία και να θέλουμε τα παιδιά μας να πίνουν γάλα από σόγια, τότε δεν έχω να πω κάτι άλλο.

Πάντως, επειδή ζω καθημερινά την κτηνοτροφία, εξακολουθώ να υποστιρίζω πως το 99% του άρθρου είναι υπερβολή, εκτός πραγματικότητας. Περιγράφει απλά κάποιες εξαιρέσεις.

Dralion
13-11-2009, 12:05
Άρα λοιπόν το νερό που αναφέρει το άρθρο έπρεπε να είναι "νερό" και να εξηγεί ότι είναι μονάδα μέτρησης ώστε να μην προκαλεί τον πανικό στον κόσμο.

Συμφωνω

1 λίτρο νερό, πόσο "νερό" είναι ?

Δεν εχω τα νουμερα προχειρα. Υποθετω οτι 1 λτ. ποσιμο νερο αντιστοιχει σε περιπου 1.2 ~ 1.3 λτ. "εικονικο νερο". Επειδη πρεπει να φιλτραριστει, μεταφερθει κλπ. μεχρι να γινει ποσιμο. Το νερο για ποτισμα πρεπει να ειναι πιο κοντα αριθμητικα στο "εικονικο νερο".

Αν ο σκοπός είναι να μειωθεί/καταργηθεί η κτηνοτροφία και να θέλουμε τα παιδιά μας να πίνουν γάλα από σόγια, τότε δεν έχω να πω κάτι άλλο.

Υπαρχουν αρκετα υποκαταστατα του γαλακτος, αρκετα υγειινα για τα παιδια μας. Μερικοι μαλιστα λενε οτι ειναι και καλυτερα. Αυτο ειναι ομως μια τεραστια κουβεντα που μαλλον δεν "χωραει" εδω.
Παντως εκτος απο τον ανθρωπο δεν υπαρχει κανενα αλλο ζωο που να τρεφεται με την βρεφικη τροφη αλλου βιολογικου ειδους.
Το βρεφος παιρνει το γαλα της μανας του. Αυτο ειναι το μονο "φυσιολογικο". Το να παιρνει ενας ενηλικας γαλα ειναι κατι που δεν το εχει προβλεψει η φυση. Ποσο μαλλον το να παιρνει γαλα που προερχεται απο διαφορετικο ζωικο ειδος.

Ετσι εξηγειται και το γιατι πολλοι ανθρωποι εχουν ευαισθησια στο γαλα. Ειναι πολυ ξενη ουσια για τον οργανισμο τους.

Δεν ανηκω σ' εκεινους που θελουν να καταργησουν το γαλα. Τρωω π.χ. τυρι, αρκει να ειναι βιολογικης εκτροφης (βιολογικο = τα ζωα δεν εχουν κακοποιηθει για να δωσουν γαλα).

Και θα ηταν πιο ακριβες αν διαφοροποιουσες την αντιμετωπιση σου για τους χορτοφαγους. Μερικοι θελουν οντως να σου επιβαλλουν τι θα τρως και τι θα δινεις στο παιδι σου. Σ' εκεινους μπορεις ανετα να διαμαρτυρηθεις. :-)
Εγω δεν θελω να επιβαλλω σε κανεναν τιποτα. Το τι δινεις στο παιδι σου μου ειναι παγερα αδιαφορο.
Αυτο δεν αλλαζει τα αντικειμενικα επιχειρηματα υπερ της χορτοφαγιας.

Μην κρινεις την ιδεα της χορτοφαγιας απο τους χορτοφαγους που ξερεις και μην κρινεις την ιδεα του κομμουνισμου απο τους κομμουνιστες που ξερεις ;-)

Πάντως, επειδή ζω καθημερινά την κτηνοτροφία, εξακολουθώ να υποστιρίζω πως το 99% του άρθρου είναι υπερβολή, εκτός πραγματικότητας. Περιγράφει απλά κάποιες εξαιρέσεις.

Ετσι κι ετσι. Ισως (μεγαλο ισως) η καθημερινη σου επαφη με εναν τομεα να σε εχει κανει λιγοτερο ευαισθητο σε μερικα πραγματα. Ισως λογω της καθημερινοτητας σου να θεωρεις μερικα πραγματα σαν αυτονοητα. Τα ιδια πραγματα που ενας αλλος φιλοζωος θεωρει απαραδεκτα.
Ισως παλι να βιωνεις την κτηνοτροφια σε μικρες κλιμακες. Το να ζει καποιος στην επαρχια και να εχει μια κατσικα στην αυλη του δεν ειναι κτηνοτροφια. Κτηνοτροφια ειναι να στοιβαζεις και να μεταφερεις εκατονταδες ζωα σε αθλιες και απανθρωπες συνθηκες, για να μειωσεις το κοστος.

Δεν ξερω τις λεπτομερειες της καθημερινοτητας σου, εξετασε μονος σου αν αυτο που εσυ βιωνεις σαν κτηνοτροφια μπορει να παραγει χοιρινες μπριζολες που κοστιζουν 3 ευρω/κιλο σαν τελικη τιμη στο ραφι του σουπερμαρκετ. Στοιχηματιζω οτι δεν μπορει.

Αναμεσα στην "ανθρωπινη" κτηνοτροφια ( = εκεινη που φερεται αξιοπρεπεως στα ζωα) και στην πραγματικη κτηνοτροφια ( = εκεινη που πουλαει χιλιαδες τονους κρεας καθημερινα) υπαρχει μια διαφορα τιμης γυρω στα 30-40 ευρω / κιλο.

Ξαναγυριζω στο αρθρο. Ουτε εγω το βρισκω καλο, αλλα για διαφορετικους λογους απο εσενα.
Το αρθρο μπερδευει την μαζικη παραγωγη κρεατος με τις αθλιες συνθηκες εκτροφης, περιβαλλοντικα προβληματα και κανονες υγειινης διατροφης. Ολα μαζι τσουβαλιαζονται κατω απο ηθικες επιταγες, τεχνικες λεπτομερειες, αριθμους και προσωπικες εκτιμησεις.

Απο μονο του το καθε θεμα ειναι πολυπλοκο και αμφιλεγομενο, ποσο μαλλον οταν τα στουμπωνεις ολα μαζει σε ενα αρθρο εφημεριδας.

Αλλο πραγμα η χορτοφαγια για ηθικους λογους (δεν θελεςι να σκοτωνεις ζωα), αλλο πραγμα η χορτοφαγια για προσωπικους λογους (θελεις να ζεις πιο υγειινα), αλλο πραγμα η βιολογικη κτηνοτροφια, αλλο πραγμα η μαζικη κτηνοτροφια, αλλο πραγμα το περιβαλλον, αλλο πραγμα οι ανθρωπογενεις παραγοντες του φαινομενου του θερμοκηπιου.
Για το καθε ξεχωριστο θεμα θα μπορουσε να γραψει κανεις βιβλια . Δεν ειναι λογικο να τα βαζουμε ολα μαζι τσουβαλατα σε ενα αρθρο.

στην πραγματικοτητα υπαρχουν ΗΔΗ βιβλια για το καθε θεμα. ;-)

platon
13-11-2009, 19:09
Δεν είμαι κατά της χορτοφαγίας (το έγραψα και στο πρώτο ποστ μου), αλλά αντίθετος με τις απόψεις του άρθρου.

Το ζώο που θα κακοποιηθεί, εννοείται ότι δεν θα βγάλει σταγόνα γάλα. Το stress είναι από τους κυριότερους παράγοντες μείωσης μίας παραγωγής.
Βιολογικό κρέας/γάλα κτλ, είναι αυτά που προέρχονται από ζώα τα οποία έχουν καταναλώσει βιολογική τροφή. Σαν βιολογική τροφή είναι π.χ. το χορτάρι, το καλαμπόκι και άλλοι καρποί που δεν έχουν δεχτεί φυτοφάρμακα. Αντίστοιχα, το αρνί, είναι βιολογικό όταν έχει φάει αυτή τη τροφή, δεν έχει κάνει πολλές αντιβιώσεις ή αν έχει κάνει, ο παραγωγός έχει κρατήσει τον 2πλάσιο χρόνο αναμονής πριν την σφαγή.
Ευτυχώς, στην Ελλάδα, τα πιστοποιημένα βιολογικά που φτάνουν στο ράφι, περνάνε από πολλούς ελέγχους.

Πέρα από το βιολογικό ή μη, ας πάμε σε κάτι άλλο.
Ο παραγωγός που θέλει να έχει προϊόν, είτε αυτό είναι γάλα είτε κρέας, πρέπει να περιποιηθεί τα ζώα του. Αν τα αφήσει νηστικά, στριμογμένα, τα κακομεταχειρίζετε, αυτά δεν θα αποδώσουν. Άρα θα βγάλει χάλια προϊόν το οποίο θα το πουλήσει σε πολύ χαμηλή τιμή.
Η χοιρινή μπριζόλα που φτάνει στο ράφι στα 3 ευρώ, έχει από πίσω της μία μεγάλη επιδότηση που παίρνει ο χοιροτρόφος και που δεν τον ενδιαφέρει αν θα βγάλει λεφτά από το προϊόν ή όχι γιατί έχει καλύψει τα έξοδά του με το παραπάνω.

Ότι γράφω, συμβαίνει στην ελληνική κτηνοτροφία, δεν ξέρω τι γίνεται έξω.

skai.ws
13-11-2009, 20:12
Ότι γράφω, συμβαίνει στην ελληνική κτηνοτροφία, δεν ξέρω τι γίνεται έξω.

δεν είναι ακριβώς έτσι... μεγάλες εταιρίες στην περιοχή της ηπείρου κανουν αυτά που αναφέρω, και άλλα χειρότερα. και υπάρχουν ντοκουμέντα για όσα λέω. άλλο είναι η οικογενιακή εκτροφή και άλλο οι μεγάλες μονάδες παραγωγής. όπως και να έχει βέβαια γώ δεν συμφώνω με καμία για ηθικούς και μόνον λόγους. όσο αγχος και να έχει ένα ζώο, αν είναι αναγκασμένο να τρώει όλη μέρα αναγκαστηκά θα κατεβάσει και γάλα. αλλά το γάλα του ζώου, και του κάθε ζώου παράγεται για το είδος του. και είναι χαρακτηριστικό το γεγονός πως πολλοί άνθρωποι αντιμετωπίζουν προβλήματα στην πέψη και αλλού λόγω του γάλακτος...

Dralion
14-11-2009, 12:31
Δεν είμαι κατά της χορτοφαγίας (το έγραψα και στο πρώτο ποστ μου), αλλά αντίθετος με τις απόψεις του άρθρου.

Με το αρθρο διαφωνω κι εγω για τους λογους που ειπα πιο πανω.

Το ζώο που θα κακοποιηθεί, εννοείται ότι δεν θα βγάλει σταγόνα γάλα. Το stress είναι από τους κυριότερους παράγοντες μείωσης μίας παραγωγής.

Το μεγαλο ερωτημα βρισκεται στον ορισμο της λεξης "κακοποιηθει". Μπορει για σενα να ειναι αυτονοητο το να αναγκαζουμε μια αγελαδα να κατεβαζει 4 λιτρα γαλα / ημερα επι 10 χρονια (αυτη ειναι η συνηθισμενη παραγωγη). Για μενα αυτο ειναι απαραδεκτο, ειναι κακοποιηση του ζωου.
Για σενα η λεξη "κακοποιηση" ισχυει αν τσακισουμε το ζωο στο ξυλο. Για μενα η λεξη "κακοποιηση" εχει πιο χαμηλα ορια.

Τονιζω εδω παρα πολυ, οτι δεν σου κανω εδω προσωπικη επιθεση. Το οτι εσυ κι εγω βαζουμε διαφορετικους ορισμους σε μια λεξη, δεν εξυψωνει τον εναν απο εμας, ουτε προσβαλλει τον αλλον.

Βιολογικό κρέας/γάλα κτλ, είναι αυτά που προέρχονται από ζώα τα οποία έχουν καταναλώσει βιολογική τροφή.

Δεν ξερω αν αυτο ειναι μονο ελληνικο φαινομενο η διεθνες. Απο οσα ξερω, για τα διεθνη δεδομενα δεν αρκει η βιολογικη τροφη του ζωου για να χαρακτηριστει το τελικο προιον βιολογικο. Πρεπει να πιστοποιηθει και η "βιολογικη" συμπεριφορα προς το ζωο.
Ο καταναλωτης που αγοραζει βιολογικο προιον σε ενα γερμανικο σουπερμαρκετ, δεν αγοραζει απλα κατι απαλλαγμενο απο αντιβιοτικα, φυτοφαρμακα κλπ. Αγοραζει και ενα προιον ξεροντας οτι το ζωο που το παρηγαγε δεν κακοποιηθηκε.
Για την βιολογικη πιστοποιηση το "κακοποιηθηκε" οριζεται απο καποιες διεθνεις νορμες.

Ευτυχώς, στην Ελλάδα, τα πιστοποιημένα βιολογικά που φτάνουν στο ράφι, περνάνε από πολλούς ελέγχους.

Ναι, ευτυχως. Ειναι απο τα λιγα πραγματα που λειτουργουν σωστα στην Ελλαδα, απ' οσο μπορω να κρινω.

Ο παραγωγός που θέλει να έχει προϊόν, είτε αυτό είναι γάλα είτε κρέας, πρέπει να περιποιηθεί τα ζώα του. Αν τα αφήσει νηστικά, στριμογμένα, τα κακομεταχειρίζετε, αυτά δεν θα αποδώσουν. Άρα θα βγάλει χάλια προϊόν το οποίο θα το πουλήσει σε πολύ χαμηλή τιμή.

Καταλαβαινω την λογικη του επιχειρηματος σου, την βρισκω ομως πολυ θεωρητικη. Ιδεαλιστικη αν θελεις. Ειναι πασιφανες οτι εχεις πολυ καλες προθεσεις.
Δυστυχως μπορεις να κακομεταχειριστεις σε τεραστιο βαθμο ενα ζωο και παρ' ολα αυτα να βγαλεις μεγαλη ποσοστητα κρεατος και γαλακτος.
Αν κλεισουμε οποιοδηποτε θηλαστικο σε εναν αθλιο, βρωμικο, περιορισμενο χωρο και του δινουμε καθε μερα 20 κιλα τροφη, θα παχυνει. Τι αλλο μπορει να κανει; Διαιτα για την σιλουετα του;

Η χοιρινή μπριζόλα που φτάνει στο ράφι στα 3 ευρώ, έχει από πίσω της μία μεγάλη επιδότηση που παίρνει ο χοιροτρόφος και που δεν τον ενδιαφέρει αν θα βγάλει λεφτά από το προϊόν ή όχι γιατί έχει καλύψει τα έξοδά του με το παραπάνω.

Το μεγαλο ερωτημα εδω ειναι, γιατι να επιδοτει το ελληνικο κρατος τους χοιροτροφους. Παντως εξω δεν επιδοτουνται, αρα η τιμη των 3 ευρω/κιλο προερχεται οντως απο την κακομεταχειριση του ζωου, οχι απο επιδοτηση. Δυστυχως.

platon
14-11-2009, 17:21
Όταν μία "άγρια" αγελάδα γαλακτοπαραγωγής, ελεύθερη παράγει 12 κιλά γάλα την ημέρα, τρώγοντας μόνο το χορτάρι που θα βρει στο βουνό, εννοείται ότι σταβλισμένη και τρώγοντας παραπάνω και καλύτερο φαγητό, θα βγάλει 20 κιλά γάλα την ημέρα.
Αν εμείς της παίρνουμε τα 4 κιλά, αργά ή γρήγορα θα πάθει μαστίτιδες, άρα είναι κακοποίηση να παίρνουμε μόνο τα 4 κιλά.
Δεν ξέρω αν αυτό το 4 κιλά το έβαλες στην τύχη, αλλά τα βιβλία λένε αυτά που γράφω παραπάνω.
Σίγουρα, η σταβλισμένη αγελάδα μπορεί να βγάλει και 30-35-40 κιλά γάλα την ημέρα. Το 40 για άλλους θεωρείται κακοποίηση, για άλλους βελτίωση της φυλής. Είναι άλλη συζήτηση όμως, εγώ μένω στα 20κιλά.

Στέκομαι επίσης στο ότι η λογική μου για το "φροντίδα - καλύτερο προϊόν" λες ότι είναι ιδεαλιστική.
Δες (αν έχεις πρόσβαση) τι σχέδια βελτίωσης έχουν γίνει, τι προδιαγραφές, τόσο σε χώρο όσο και περιβαλλοντολογικά πρέπει να έχει κάποιος για να πάρει άδεια, τι επενδύσεις έχουν γίνει από κτηνοτρόφους για να βελτιώσουν τις εγκαταστάσεις τους.
Όλοι αυτοί που το κάνουν, δεν το κάνουν για να κυκλοφορούν με καινούργιο τρακτέρ. Στοχεύουν στο τελικό προϊόν (κρέας/γάλα).
Σίγουρα δεν αναφέρομαι στον μπάρμπα που είναι > από 60 χρονών και έχει 50 πρόβατα που θέλει να ξεφορτωθεί.

Θέλει πολύ συζήτηση το θέμα. Μπορεί η κακομεταχείριση να είναι νόμιμη ? Ποιος κρίνει αν ένα παραγωγικό ζώο κακομεταχειρίζεται ? Που σταματάει η σωστή διαχείριση ενός κοπαδιού και που αρχίζει η κακομεταχείριση. Τι θέλουμε τελικά στο πιάτο μας, αγνά προϊόντα ή υποκατάστατα ?

mariaz
20-11-2009, 14:05
Αρχικά, για το θέμα της σημασίας του όρου "κακοποίηση" ζώων, νομίζω ότι κάθε φιλόζωος έχει, αν μη τι άλλο, "χαμηλά όρια" στον προσδιορισμό του όρου - κι εδώ μέσα μόνο τέτοιους θα βρεις Dralion.

Δεν θα σχολιάσω το θέμα της χορτοφαγίας ή μη, από τη στιγμή που ο οργανισμός του ανθρώπου είναι φτιαγμένος ΚΑΙ για κρεοφαγία (τα πρόβατα π.χ. δεν μπορούν να φάνε κρέας, λόγω φυσιολογίας του εντέρου τους). Το πώς φτάνει στο πιάτο μας το κρέας είναι θέμα πολιτισμού. Όπως επίσης και το πώς φτάνει το φυτικό προϊόν στο πιάτο μας, αφού και τα φυτά είναι ΕΠΙΣΗΣ ζωντανοί οργανισμοί (μόνο που δεν μπορούν να το βάλουν στα πόδια όταν μας δουν και βέβαια να ουρλιάξουν από πόνο).

Ας μου επιτραπεί όμως να αγανακτώ (όντας MsC Περιβαντολόγος) διαβάζοντας επιστημονικά πορίσματα, που άπτονται της επιστήμης της περιβαντολογίας, να χρησιμοποιούνται κατά το δοκούν για την "τεκμηρίωση" των κάθε λογής απόψεών μας.

Η παραγωγή γάλακτος στις πεδιάδες της Ολλανδίας έχει τα ίδια περιβαλοντικά αποτελέσματα με την παραγωγή γάλακτος στη Σαχάρα; (αν αποφασίσει κάποιος να εκθρέψει κοπάδια στην έρημο μπορεί να το κάνει, με ολέθρια περιβαλοντικά αποτελέσματα, όπως έγινε και με το παγοδρόμιο στο Ντουμπάι)!

Μήπως νομίζει κανείς ότι οι μετρήσεις των ... ειδικών επιστημόνων του ... ΟΗΕ αφορούν μόνο στην εκτροφή ζώων και στο πόσο νερό πίνουν; Αυτό που συμβαίνει είναι να ποσοτικοποείται κάθε παραγωγική διαδικασία αλλά και ΚΑΘΕ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΑ ΑΝΘΡΩΠΟΓΕΝΗΣ, ώστε να έχουμε αντίληψη των περιβαλοντικών ορίων και πώς δεν θα υπερβούμε την οικολογική αντοχή. Για να καπνίσει κανείς ένα τσιγάρο, μπορείτε να φανταστείτε την εμπεριεχόμενη ενέργειά του; Από το που πάει ο γεωργός με το αυτοκίνητό του (που καίει βενζίνει και παράγει CO και CO2 και άπειρα άλλα αέρια του θερμοκηπίου) να αγοράσει το σπόρο, ο οποίος σπόρος έφτασε στο χωριό με αυτοκίνητα, που καίνε βενζίνη ...., και καλλιεργεί, και ποτίζει και για να ποτίσει χρειάζεται ενέργεια, που παράγεται με καύση πετρελαιοειδών..., και μαζεύει τη σοδειά, που την στέλνει στο εργοστάσιο..... που το εργοστάσιο χρειάζεται ενέργεια, που την δίνει η καύση μη ανανεώσιμων πγών ενέργειας ...., και το έτοιμο προϊόν πηγαίνει....... Όλος αυτός ο ατέρμων κύκλος αφορά κάθε δραστηριότητα. Κι έχει να κάνει με τα δύο τεράστια περιβαλοντικά ζητήματα:

1. Αυτό της κατανάλωσης φυσικών πόρων, που σήμερα δεν κινείται στα πλαίσια της αειφορίας (εδώ εμπίπτει και το ζήτημα της λειψυδρίας), και
2. Της ρύπανσης του περιβάλλοντος, τόσο από την παραγωγή ενέργειας από μη ανανεώσιμους πόρους, όσο από την αλόγιστη χρήση χημικών στις καλλιέργειες, που ρυπαίνουν τους υδροφορείς και τις σοδειές.

Κι εδώ μπαίνει ένα άλλο θέμα: όλα τα "βιολογικά προϊόντα" είναι αθώα, όταν ο υδροφόρος ορίζοντας είναι μολυσμένος; Όταν το μοσχαράκι φάει φυτεμένο χορταράκι, χωρίς χημικά λιπάσματα, αλλά το χορταράκι έχει εμποτιστεί με χημικά από βιομηχανικά κατάλοιπα που έχουν φτάσει στον υδροφόρο ορίζοντα; Όταν το ψαράκι, που δεν είναι εκτροφείου, κολυμπάει στη Μεσόγειο, που έχει τρελές συγκεντρώσεις υδραργύρου και μολύβδου;

Τέλος πάντων. Δεν είναι ένα θέμα. Είναι πολλά θέματα μαζί. Και βέβαια τη λύση για όλα την κρατά ο άνθρωπος στα χέρια του. Αρκεί να θέλει να εξαντλήσει τα αποθέματα αγάπης για το οικοσύστημά του, για τα ζώα και τα φυτά με τα οποία το μοιράζεται. Και να σκέφτεται ότι το περιβάλλον είναι ένα καταπίστευμα προς τις ερχόμενες γενιές.

skai.ws
12-01-2010, 21:33
λοιπόν παιδιά, επισκευτικα σφαγεία 2 και εκροφεία, οπότε έχω μια ολοκληρομένη εικόνα πλέον. υπάρχουν νεκρά ζώα μαζί με τα ζωντανά. τα ζώα ζουν υπό άθλιες συνθήκες, στριμογμένα και αφημένα στην τύχη τους. επίσης στην διαδικασία τις σφαγής οι συνθήκες ήταν άθλιες. στα κοτόπουλα παντού βρωμιά, νεκρά ζώα και κακό. στους χοίρους, η ανεσθητοποίηση δεν έπιανε τους μισούς και σφαζονταν τελικά ζωντανοί. επίσης σημειώνω πως πήγα σε 2 πολύ μεγάλα σφαγεία τις χώρας, γνωστά σε όλη την ελλάδα.

αυτά όλα, όποιος δεν τα πιστεύει θα τα δει σε λίγο καιρό στην τηλεόραση του σπιτιού του, μέσω του ντοκιμαντέρ που κάνουμε.

Antigoni87
20-01-2010, 02:29
Μπα, τους αναισθητοποιούν κιόλας πριν τη σφαγή; Δε μπορώ να πω, τα σφάζουμε "πολιστισμένα" τα ζώα μας στην Ελλάδα! Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση! Να προσθέσω ότι όσον αφορά το γάλα, είναι τελείως άχρηστο στον ανθρώπινο οργανισμό όταν τελειώσει η περίοδος θηλασμού του βρέφους, όπως σωστά αναφερθηκε παραπάνω. Και εγώ αντιμετωπίζω προβλήματα όταν επιχειρώ να πιω γάλα και το έχω κόψει σχεδόν εντελώς. Ο πατέρας μου εντελώς-εντελώς!
Και επίσης, φυσικά υπάρχουν νεκρά ζώα δίπλα σε ζωντανά, φυσικά και αναγκάζονται να παράγουν γάλα και να παχαίνουν και να ατροφούν οι μύες τους και να παθαίνουν εγκεφαλικά προβλήματα λόγω στρες και ακινησίας, φυσικά και κακοποιούνται... Δεν έχω πάει σε μονάδα παραγωγής κρέατος ή γάλακτος, αλλά απέχει πολύ από την ονειρική εικόνα της αγελάδας να βόσκει αμέριμνη σε απέραντες καταπράσινες εκτάσεις. Ή κάνω λάθος;
Δείτε αυτό:
http://www.psychanimal.com/index.php?option=com_content&view=article&id=61&Itemid=47

skai.ws
28-01-2010, 04:19
αν θέλεται μια πιο ολοκληρωμ΄λενη άποψη περί της σφαγής αι εκτροφήε δείτε σε αυτό το site τι γινεται στην ελλάδα. πατήστε την εικόνα που λέει treiler

www.animaleater.net

gioulaki
13-02-2010, 03:17
αιντα...εχουμε σαλταρει εντελως....
παιδια ψυχραιμια...μην διαστρεβλωνουμε πραγμα για ιδεολογικους λογους κ τα προβαλουμε ως φιλοζωια...κ ο παππους μου ζωντανο το εσφαζε το γουρουνακι μας τα χριστουγεννα...κ πιστεψτε ηταν ανθρωπος που τα λατρευε τα ζωα...κ το γλυκουλι λιονταρακι ζωντανο το πιανει απο το λαιμο το ακομα πιο γλυκουλι αντιλοπακι...δν εχω δει καμια λεαινα να πεταει βελακια με αναισθητικο..χαχαχαχα...
λοιπον...ας σοβαρευτουμε λεω εγω...ο Θεος...ο οποιος σοφα εποιησεν μας εκανε παμφαγα ζωακια...αυτο σημαινει πως θα φαμε κ τον μοσχο τον σιτευτο...
απο κει κ περα οσον αφορα στις συνθηκες οι οποιες επικρατουν στις εν λογω εγκαταστασεις οπως ειπε πολυ σωστα κ η φιλη μου mariaz ειναι ΚΑΘΑΡΑ ΘΕΜΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ κ ΟΧΙ ΔΙΑΤΡΟΦΟΛΟΓΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ οπως προσπαθειτε να το μετατρεψετε...μην μπλεκουμε τα μπουτια μας λοιπον...
κ πιστεψτε με η κατσικουλα οταν ειναι να ζευγαρωσει δν θελει να της φτιαξουμε ατμοσφαιρα η τπτ τετοιο...μιλαμε για ενστικτα κ μονο...τα υπολοιπα ας τα αφησουμε σε εμας....
ας ξερουμε λοιπον που τελειωνει το ζωο καθε φορα κ που αρχιζει ο ανθρωπος γτ μονοι μας δυσκολευουμε τα πραγματα...

aristea
15-02-2010, 13:47
κοπελιά δεν σε καταλαβαίνω
εχουμε σαλτάρει γιατι δεν θελουμε με τη διατροφή μας να προκαλουμε πόνο στα ζώα?
δεν το κανεις λίγο πιο ξεκάθαρο γιατι μαλλον εσύ τα εχεις μπλεξει?

gioulaki
15-02-2010, 18:55
aristea μου δεν κατεκρινα την επιλογη την δικη σου η του καθενος ανθρωπου να τρεφετε με χορτοφαγικη διατροφη...απλως θεωρω πως ειναι υπερβολικο να το αναγαγουμε σε θεμα πολιτισμου!!!..γι'αυτο κ χρησιμοποιησα την λεξη "σαλταρει"...(με χιουμορ παντα κ χωρις προθεση να θιξω κανεναν) κ δν νομιζω πως τα εχω μπλεξει καθολου...γιατι ειναι εντελως διαφορετικο κατα την γνωμη μου να αγαπαει καποιος τα ζωα..να κοιταει να πραξει το καλλιτερο γι'αυτα...να μην τα βασανιζει κτλ...κ εντελως διαφορετικο το αν θα ταφεις με αυτα...γτ οταν μιλαμε για διατροφη ακολουθουμε κ εμεις σαν ζωα την φυση μας...κ η φυση μας ειναι να ειμαστε παμφαγα...τωρα απο κει κ περα αν καποιοι ανθρωποι θελουν να περιορισουν την διατροφη τους για τον Α ή Β λογο αυτο δν θα το κρινω εγω κ ουτε το εκρινα (σου εξηγησα νομιζω την εννοουσα με την επιμαχη λεξη)...
ναι ειμαι κατα των αθλιων συνθηκων που οντως υπαρχουν στις εν λογω εγκαταστασεις...
κατα του να σκοτωνεις ζωα για την πλακα σου κ για το ΕΓΩ ΣΟΥ
κατα της εκμεταλευσης των ζωων για την γουνα..
κατα της σαρωτικης συμπεριφορας του ανθρωπου προς την φυση...κτλ κτλ
αλλα οταν θα σκοτωσω ενα ζωο για να τραφω αυτο δν το θεωρω εγκλημα αλλα αναγκη
θα μου πεις εχεις εναλλακτικες φαε κατι αλλο...αλλα κ εγω με την σειρα μου θα σου πω πως δν θελω να παραποιησω την φυση μου...αν αυτο με κανει "μη φιλοζωη" τοτε τι να πω...ο πονος παντως που λες δν υφισταται κατα την γνωμη μου...γτ κακα τα ψεματα ειναι ετσι ο κυκλος της ζωης...κ απο αρχαιοτατων χρονων τα οικοσιτα ζωα ζουσαν με τον ανθρωπο για δυο πολυ απλους λογους...α)διοτι μας χρειαζονται για να ευδοκιμησουν κ β) διοτι τα χρειαζομαστε για να ζησουμε (μαλλι,γαλα,κρεας,αυγα,κοπρ α,συντροφια,αγαπη κτλ)
θεμα πολιτισμου λοιπον δν ειναι το αν τρεφομαστε με κρεας ή οχι..θεμα πολιτισμου ειναι το αν ακομα κ το ζωακι που θα σφαξουμε για να φαμε το εχουμε φροντισει κ προσεξει οπως αξιζει σε καθε εμβιο ον...
λυπαμαι αν με παρεξηγησες...εγω ημουν πολυ ξεκαθαρη με αυτα που ειπα...

φιλικα παντα
η κοπελια!!!

aristea
16-02-2010, 01:04
Εκτός απο "παμφάγα όντα" διαθετουμε και λογικη -θεωρητικά τουλαχιστον- και εχουμε τη δυνατότητα επιλογης.
Τα ζώα ειναι συναισθανόμενα όντα νιώθουν την αγωνία, τον πόνο και φοβούνται το θάνατο.
Αν το δεχτουμε αυτο ως γεγονος, τοτε η συμπεριφορά μας απεναντί τους ειναι δειγμα πολιτισμου.

αλλα οταν θα σκοτωσω ενα ζωο για να τραφω αυτο δν το θεωρω εγκλημα αλλα αναγκη

Εμεις δημιουργουμε τις αναγκες μας και ειναι μυθος οτι το κρεας ειναι απαραιτητο στη διατροφη μας
Αν εχεις διαθεση διαβασε λίγο την ενότητα απο τα αρχικα θεματα και θα βρεις πολλες απαντήσεις, "κοπελια";)

Dralion
17-02-2010, 01:45
οταν μιλαμε για διατροφη ακολουθουμε κ εμεις σαν ζωα την φυση μας...κ η φυση μας ειναι να ειμαστε παμφαγα...

Οπως βλεπω, ξερεις πολυ καλα τι ειναι η φυση μας και τι οχι.


θα μου πεις εχεις εναλλακτικες φαε κατι αλλο...αλλα κ εγω με την σειρα μου θα σου πω πως δν θελω να παραποιησω την φυση μου...

Κατα τα αλλα, κανεις διαιτα για να διατηρησεις το στυλακι σου υποθετω - κατι που ειναι *αντιθετο* στην φυση (ενστικτο αυτοσυντηρησης).

Υποθετω επισης οτι χρησιμοποιεις καποια μεθοδο αντισυλληψης οταν κανεις σεξ, καθως και μερικες λογικες προφυλαξεις εναντιον του aids, αν συμβαινει να εχεις αγνωστους ερωτικους συντροφους.
Δεν ξερω αν τοχεις παρει χαμπαρι, αλλα ολα αυτα ειναι αντιθετα στην "φυση σου" - για την οποια τοσο κοπτεσαι.

Επισης χρησιμοποιεις αυτοκινητο στις μετακινησεις σου (υποθετω), φορας ρουχα (υποθετω), βαφεις τα ματια σου, τα χειλια σου, τα μαλλια σου, τα νυχια σου (υποθετω), ξυριζεις διαφορες τριχωτες περιοχες του κορμιου σου (υποθετω), καπνιζεις (υποθετω).
Καθεσαι σε καρεκλες, χρησιμοποιεις υπολογιστη, κινητο, μηχανες ακτινων Χ, ασυρματα τηλεφωνα, δορυφορους, λειζερ, τειζερ και μεηζερ (υπαρκτες τεχνολογιες ειναι αυτες), τηλεκοτρολ για την τηλεοραση, τηλεοραση, bluetooth, handsfree, facebook, twitter, msn και διαφορα αγγλοφωνα ου μην αλλα και ακαταληπτα.

Δεν ξερω τι ειναι φυσικο σε ολα τα παραπανω. Μηπως ξερεις εσυ;

Τι περιεργο αληθεια.......
Για τα 345.453.894 πραγματα που χρησιμοποιουμε καθημερινα και ειναι εναντια στην φυση μας, δεν μας νοιαζει.
Μολις ομως σκεφτουμε την χορτοφαγια, τοτε ξυπναει μεσα μας ο Α.Φ. ( = Απολυτος Φυσιολατρης). Στο θεμα της χορτοφαγιας μας επιασε ο πονος, μηπως και τυχον παραβουμε την φυση μας. Στα υπολοιπα, την εχουμε γραμμενη κανονικα.


κακα τα ψεματα ειναι ετσι ο κυκλος της ζωης...κ απο αρχαιοτατων χρονων τα οικοσιτα ζωα ζουσαν με τον ανθρωπο για δυο πολυ απλους λογους...α)διοτι μας χρειαζονται για να ευδοκιμησουν κ β) διοτι τα χρειαζομαστε για να ζησουμε

Λογικο. Τον Μεσαιωνα πιστευαν οτι η Γη ειναι επιπεδη. Απο αρχαιοτατων χρονων υπηρχε η θανατικη ποινη και η κρεμαλα. Μεχρι τα τελη του 20ου αιωνα τα ανθρωπινα δικαιωματα ηταν ανυπαρκτη εννοια, οι γυναικες ηταν κλεισμενες στην κουζινα τους, με αποκλειστικο σκοπο την τεκνοποιια.

Αν νομιζεις οτι κατι ειναι σωστο επειδη γινεται απο αρχαιοτατων χρονων, τοτε να επαναφερουμε και τις ανθρωποθυσιες. Κακως τις καταργησαμε.
Το ανθρωπινο ειδος υπαρχει συνολικα 30.000 χρονια (ξεκιναω με τις ζωγραφιες στα σπηλαια), απο τα οποια 29.400 ηταν με ανθρωποθυσιες και μολις 600 χωρις.
Με το κριτηριο των αρχαιοτατων χρονων που δειχνεις να σεβεσαι, οφειλουμε να γυρισουμε στην δουλοκτησια, την πατριαρχια, τις ανθρωποθυσιες και διαφορα αλλα γλαφυρα.

* * *
Μια τελευταια ερωτηση: τι σημαινει "μας χρειαζονται για να ευδοκιμησουν;"
Που κολλαει το "ευδοκιμησουν" οταν μιλαμε για ενα οικοσιτο ζωο;

* * *
Μια τελευταια παρατηρηση: ειναι εντελως εξωπραγματικο να συγκρινουμε τον παππου μας που εσφαζε ενα γουρουνακι με την σημερινη βιομηχανια κρεατος.
Ο παππους εσφαζε ενα γουρουνακι μια φορα τον χρονο. Η παραδοσιακη ελληνικη κουζινα (μιας και κοπτεσαι τοσο πολυ για τους αρχαιοτατους χρονους) ειναι χορτοφαγικη.
Ο παππους δεν επαιρνε καθημερινα 3 μεριδες γυρο απο το ντηλιβερυ.

Αν παρεις τις θρησκευτικες γιορτες και ρωτησεις τον παπα της ενοριας σου για τις νηστειες, θα καταλαβεις οτι απο τις 365 μερες του χρονου, οι περισσοτερες απαγορευουν τον κρεας για θρησκευτικους λογους.
Ελαχιστες ειναι οι μερες του χρονου κατα τις οποιες η θρησκεια σου σου επιτρεπει να φας κρεας. Και στις παλιοτερες εποχες δεν ετρωγες κρεας - ακομα και τις ημερες που επιτρεπονταν (λογω κοστους, το κρεας ηταν πανακριβο).

Αν λοιπον θελεις να μιλησουμε για παππουδες, ευχαριστως. Ηταν ετσι κι αλλιως χορτοφαγοι κατα 90%.
Αν θελεις να μιλησουμε για μαζικη βιομηχανια κρεατος, παλι ευχαριστως.
Αλλα το ενα δεν εχει σχεση με το αλλο.

gioulaki
17-02-2010, 04:36
dralion αν θελεις να σου κανω μαθηματα θρησκευτικων ιστοριας κ διατροφολογιας ειμαι στην διαθεση σου παντως μην συνεχιζεις να εκτειθεσαι γραφοντας ασυναρτητα ιδεολογηματα και φληναφηματα!!!
καθε τι που γραφεις περαν του οτι ειναι ασχετο με το ολο ζητημα διαφαινεται μια ρηχη αντιμετωπιση η οποια δν αρμοζει σε τοσο σοβαρα ζητηματα
Υ.Γ. αν καθισω να ασχοληθω με καθε επιμερους ζητημα που εχεις αναφερει κ τον χρονο μας θα χασουμε κ ακρη δν θα βγαλουμε...διαβασε το παρακατω κειμενο που γραφω μηπως κ καταλαβεις καποια πραγματα....

gioulaki
17-02-2010, 06:15
Αυτο που αναζητω στη ζωη μου ειναι να αναγω στην πραγματικη τους βαση καθε τι που με περιβαλει χωρις υπερβολες, μυθοποιησεις, ενδεχομενως παραμυθιασματα, ιδεολογικες παραποιησεις καθως κ ιδεολογικες διαστρεβλωσεις. Παρατηρω πως πολλοι προσπαθουν να προσδωσουν σ'αυτα που μας περιβαλουν αλλη διασταση απ'αυτο που πραγματικα ισχυει, δλδ να προσδωσουν μια ανθρωπινη διασταση ακομα κ εκει που δν υπαρχει. Αρα εμπεριεχει ηδη κ αυτοδικαιως μια λανθανουσα ειτε διανοητικη ειτε φιλοσοφικη αντιληψη. Δλδ εξ'ορισμου πεπερασμενη, που ταυτιζεται με την γηινη φυση μας. Η φυσιολογικοτητα των ζωων υποβαθμιζεται κ θυσιαζεται στον βωμο αντιληψεων, παραλληλιζεται, εξομοιωνεται ή ακομα κ ταυτιζεται με τις ανθρωπινες αντιληπτικες διαδικασιες με συνεπεια την εκ βασεως αποκοπη της απ'το περιεχομενο της. Η λογικη αντιφαση εμπεριεχεται ηδη!!

Τα ζωα πρεπει να τα αντιμετωπιζουμε συμφωνα με την φυση τους, κ οχι με την ανθρωπινη λογικη. Τα ζωα δν ειναι ανθρωποι κ φανταζομαι δν θα ηθελαν να ειναι ανθρωποι. Αν κανουμε κατι τετοιο ειναι ανεπιτρεπτο διοτι ταυτιζουμε την λογικη μας με "αυτην" των ζωων, που εχουν εντελως διαφορετικη αντιληπτικη εικονα γι'αυτο που εμεις χαρακτηριζουμε ως πραγματικοτητα (ο Αντλερ ειπε οτι πραγματικοτητα ειναι αυτη που αρχικα αναγνωριζουμε ως τετοια). Τοτε τα υποτιμουμε αναγκαζοντας τα να αποκτησουν κατι που σαφως δν θα ηθελαν, μια ανθρωπινη φυση που δν ειναι ετοιμη να δεχθει ουτε την δικη της φυσιολογια! Ετσι νομιζω ειναι η φιλοζωια, η σεβομενη την φυση, πραγματικη ανιδιοτελης αγαπη για τα ζωα, ως μερος της, κ αρα η αγαπη για τον ιδιο τον ανθρωπο που αναζητα την πραγματικη του ταυτιση με την φυση του.

Η ειρωνικη διαθεση -φυσικα στη Σωκρατικη της εκφραση- θελει να προσδιορισει σε τελικη αναλυση τον επαϊοντα (κατα τον Σωκρατη ειναι μονο ο βοσκος) που ειναι το ατομο το οποιο γνωριζει, κ γνωριζει καλα, αυτος δλδ που μπορει να κατανοει τις αναγκες, να εχει ανοιχτο πνευμα, οριζοντες διαπλατους, τη φυσικη, πνευματικη κ την υλικη υποσταση του περιβαλλοντος του να την αντιμετωπιζει με αγαθοτητα.

Απο την αλλη, οι Ινδιανοι απολυτα ταυτισμενοι με την εννοια της φυσης, την ιδεολογια των ανοικτων οριζοντων κ την επιβιωση σε δυσκολα για τον ανθρωπο περιβαλλοντα, ανεμεναν εναγωνιως τον συγχρονο ανθρωπο να τους πει πως οι βιοτικες τους σχεσεις στην υπαναπτηκτη κοινωνια τους, ηταν δολοφονικες κ απολιτιστες -εξαλλου τους το εκφρασαμε με τον δικο μας "πολιτισμενο" τροπο-.

Βεβαια υπαρχουν κ "ιερα" ζωα τα οποια μπορουν να κυκλοφορουν αναμεσα σε πεινασμενες μαζες, σε πληθυσμους καστοποιημενους κ καταπιεσμενους, οπου οι διαφορες elite επιβαλλουν την κυριαρχια τους μεσω τετοιων μεθοδων, και φυσικα η τελευταια τους σκεψη ειναι η αγαπη για τα ζωα...(Ω! φιλανθρωπικο συστημα ή μηπως να το πουμε φιλοζωικο?) (ο σεβασμος στις θρησκευτικες πεποιθησεις φυσικα δν ειναι υπο συζητηση!).

Η επιλογη καθε πολιτισμενου ατομου στις βοτικες σχεσεις και στις αντιληψεις που αναπτυσει στην πορεια της ζωης του ειναι αναφερετο δικαιωμα του, κ σε καθε περιπτωση ειναι συναρτηση του πολιτιστικου του επιπεδου κ της παιδειας του. Ετσι, η σταση ορισμενων οτι κατεκτησαν την πραγματικη αληθεια ειναι το φαινομενο μιας σχιζοειδους πολιτιστικης αντινομιας που διεπει πολλες φορες καθε ακραια αντιληψη περι του ορθου. Η ορθοτομια ειναι μαι συνεχης αναζητηση κ οχι κατακαθι παροχημενων αποψεων που ιδεολογικα ορμωμενες προσδιδουν ταυτοτητες, δλδ στιγματα σε ολοκληρες ομαδες κ κοινωνιες που τολμησαν να ειναι αυτο που η Φυση (εστω η εξελιξη) επεβαλλε.

Περα απ'το ζωικο βασιλειο (μιας κ δν αναφερθηκατε ας το θιξω εγω) οπως το εννουμε, υπαρχει κ το φυτικο, το ιδιο συμφωνα με μελετες κ αγχωνεται κ ενεργοποιουνται στρεσοειδης καταστασεις, στο οποιο "ο ανθρωπος" θα επρεπε να δειχνει τον ιδιο σεβασμο. Κοβοντας το φυτο, σκοτωνουμε το φυτο. Αρα δολοφονουμε αλλη μια υπαρξη, συμφωνα με αυτη τη λογικη δν θα πρεπει να ειμαστε ουτε φυτοφαγοι (με τα ψαρια!!! τι κανουμε με τα ψαρια?? αγχωθηκα!!! ουφ!!! τι να πω τοτε για τους αστακοφαγους κ τους καβουροφαγους). Ομως την λυση εχει ο Αμερικανος γεννετιστης: ζωικες μαζες (ξερεις αυτες που ειναι μια μαζα κρεατινη) ή τελικα τα χαπακια του αστροναυτη που δν εμπεριεχουν τον κινδυνο του συντρωγειν, δλδ του ταυτοχρονου φιλοσοφιζειν, θεολογιζειν, παιδευειν αλλα του "καρκινιζειν" (ορα μειωση πληθυσμου). Εκτος βεβαια αν μιλαμε για γευματα εργασιας, εκει αλλαζουν πολλα πραγματα.

Καλο θα ειναι να μπορουμε να δουμε τον ανθρωπο στη διασταση του ανθρωπινο, με αναγκες, συναισθηματα, ενστικτα, οχι καθοριζομενο, εταιροπροσδιοριζομενο απο τις καθε λογης αναγκες της αγορας (you know ε?) αλλα απο τις δικες του καθημερινες αναγκες που φυσικα δν ειναι χορτατων αστων, αλλα υπο το πρισμα της επιβιωσης. Ομως καποιοι θα πουν, ας δωσουμε γαλα σογιας στο Σουδανακι (εδω ειναι η μεγαλη απατη...τα μεταλλαγμενα για τον μεταλλαγμενο πολιτισμο μας, για το Σουδανακι κ το Αμερικανακι ταυτοχρονα). Μα πως ολα συμπιπτουν με την "αγορα" τελικα??
Πως να μην πω οτι εχουμε σαλταρει (πολυ ηπια η εκφραση) οταν διαβαζω την εξης στιχομυθια "γιατι να δωσω λεφτα σε πεινασμενο (για ανθρωπο μιλαμε) να παει να δουλεψει..."...ρε...σιγουρα εχουμε σαλταρει....

Τελικα, η χορτοφαγια (για την οποια αλλη μια φορα θα διευκρινησω οτι ειναι δικαιωμα καθενος να επιλεξει την διατροφικη του συνηθεια, αφορα σαφως ατομα κ τις επιλογες τους για τον οποιονδηποτε λογω κ αν αυτες αναδυονται)
ειναι συμφωνα με τα παραπανω κ αυτη απολιτιστη?? Για τους ψαροφαγους δν το συζητω...!! (στην πυρα κ αυτοι - απολιτιστοι). Τελικα για μενα πολιτισμος ειναι να μπορεις να σεβεσαι τις αποψεις του αλλου...γτ το ολο ζητημα ειναι ιδεολογικο οχι φυσιολογικο -αν δν ηταν τετοιο δν θα ειχε τεθει ζητημα.
Και στο Αγιο Ορος δν τρωνε κρεας, αλλα εκει διευκρινιζουν...ειναι ιδεολογικο (θρησκευτικο), ενω αλλοι το αποκριπτουν επιμελως προσποιουμενοι τους πολιτισμενους ή χειροτερα τους φιλοζωους.

Γιουλη
α συγνωμη...η κοπελια (δειγμα πολιτιστικου επιπεδου)

:o13::o13:

Dralion
17-02-2010, 15:54
dralion αν θελεις να σου κανω μαθηματα θρησκευτικων ιστοριας κ διατροφολογιας ειμαι στην διαθεση σου παντως μην συνεχιζεις να εκτειθεσαι γραφοντας ασυναρτητα ιδεολογηματα και φληναφηματα!!!

Γιουλη, ευχαριστω για την ευγενικη προσφορα σου να μου κανεις μαθηματα. Ισως την αποδεχτω καποτε. Στο αν εκτιθεμαι η οχι, ασε με σε παρακαλω να το αποφασιζω μονος μου.

Διαβασα και το τελευταιο κειμενο σου. Προσεχτικα.
Δεν το καταλαβα.
Τι θελεις να πεις τελικα;

Ξεκινησα απο μια δικη σου φραση, περι χορτοφαγιας και φυσης (" ... θα σου πω πως δν θελω να παραποιησω την φυση μου ..." ).
Σου εφερα μερικα παραδειγματα απο την καθημερινη σου ζωη. Τουλαχιστον εκεινα που υποθετω οτι ανηκουν στην καθημερινη σου ζωη.

Σε ρωτησα, αν αυτα τα παραδειγματα παραποιουν την φυση σου η οχι. Απλη ερωτηση.

Ακομα απαντηση δεν πηρα. Αντι γι' αυτο μου μιλας για τους γενετιστες, τους αστροναυτες, τους φιλοζωους (μαλλον αγνοεις οτι δεν ειμαι φιλοζωος), τον ανθρωπινο πολιτισμο γενικως, τον Αντλερ, τον Σωκρατη, τους ινδιανους, τα ψαρια και τα σουδανακια.

Ενα ναι η ενα οχι θα μου αρκουσε.
Απλη ηταν η ερωτηση μου, ας ειναι απλη και η απαντηση σου.

Υ.Γ. δεν τρωω ψαρια

gioulaki
17-02-2010, 16:20
dralion λυπαμαι αλλα η προταση αυτη που παραθεσες απο το δικο μου post σε σχεση με αυτα τα παραδειγματα που οπως λες μου εδωσες απο την καθημερινη μας ζωη ειναι πολυ απλα ασχετα μεταξυ τους κ νομιζω πως η φραση στο κειμενο μου "το χαπακι του αστροναυτη" τα λεει ολα...τωρα το αν δν θελεις να δεις τις απαντησεις οι οποιες περιεχονται κ αναλυονται εκτενεστατα εκει......
δν κατανοεις το κειμενο...αν θελεις βοηθεια...να στο εξηγησω δν εχω κανενα προβλημα...
το κειμενο αυτο ειναι απαντηση προς ολα τα προηγουμενα posts του θεματος...ομως σαφως περιεχει κ τις δικες σου απαντησεις...

aristea
18-02-2010, 00:27
Προσπαθω απο το κειμενο να καταλαβω πως προκύπτει οτι ειναι στη φύση μας να τρώμε κρεας και που ειναι οι απαντήσεις για τον Dralion αλλα δεν μπορώ.

Αυτό που καταλαβαίνω ειναι οτι θεωρεις το κρεας απαραίτητο για τη διατροφή σου ή απλά σου αρέσει και προσπαθεις καπως ανορθοδοξα να το τεκμηριώσεις.
Οπως και να εχει σεβαστή η επιλογή σου αλλα μη το μπερδευουμε με τη "φύση" μας.

Το θέμα ξεκίνησε απο τη ενσταση σου (ακομψη καπως ) για τη συσχετιση χορτοφαγίας και πολιτισμου.
Η "διαβίωση" και η θανάτωση των ζώων βιομηχανικης εκτροφής ειναι επιεικώς βάρβαρη.
Ντύσε και στόλισε αυτες τις συνθήκες με οποιες λεξεις θελεις. Φυσιολογικο, αναγκαίο, υγιεινο.
Η εικόνα όμως ενος ζωου να σφαδάζει μισοπεθαμένο κρεμασμένο ανάποδα μόνο πολιτισμός δεν ειναι.

Αν τα σφαγεία ειχαν γυαλινους τοιχους ολοι θα ήταν χορτοφάγοι, απο την αφήγηση του Paul McCartney σε βίντεο της Peta
http://www.youtube.com/watch?v=H1Kjsd7-iIY
Το βιντεακι ειναι κομματάκι σκληρούτσικο.

Αν θελετε να μιλήσουμε για το τι ειναι στη "φύση" μας, να ανοίξουμε αλλη ενότητα, μήπως μάθω και εγώ.


(μαλλον αγνοεις οτι δεν ειμαι φιλοζωος)
Ηello Dralion, τα μπερδεψες και εσύ ή κατι μου διαφευγει?

gioulaki
18-02-2010, 02:02
λυπαμαι aristea που δν μπορεσες να κατανοησεις τα πολυ απλα πραγματακια που ειπα...γι'αυτο φανταζομαι κ δν εχεις κανενα αλλο επιχειρημα στην απαντηση σου...παντως νομιζω πως ερχεσαι στα λογια μου...διοτι εξ'αρχης εγω δν στηριξα τις βιομηχανιες...κ το δηλωσα απο το πρωτο μου post...το ζητημα μου εμενα ειναι αν οντως η χορτοφαγια ειναι θεμα πολιτισμου οπως απροκαλυπτα δηλωνει αυτος ο πολυ προκλητικος και προσβλητικος τιτλος του thread....τωρα απλως αλλαζεις θεμα...κ δν απαντας σε κανενα ζητημα..εαν δηλαδη ολοι αυτοι που ανεφερα στο κειμενο (ακομα κ οι χορτοφαγοι εν τελη) ειναι πολιτισμενοι ή απολιτιστοι...το ζητημα μας δν ηταν οι συνθηκες διαβιωσης των ζωων...αυτο αν θελετε το συζηταμε σε αλλο thread...αμα ομως δν μπορειτε να διαχωρισετε στο μυαλουδακι σας το θεμα των εγκαταστασεων αυτων κ τις συνθηκες που επικρατουν εκει με την χορτοφαγια η οποια οπως υποστηριζεται ειναι θεμα πολιτισμου ή κ φιλοζωιας, ή δν θελετε να τα διαχωρισετε μονο κ μονο για να βρισκετε πατημα στις σαθρες αυτες δηλωσεις κ στα ιδεολογικα σας πιστευω...τοτε....

Υ.Γ. περιμενα μια σοβαρη απαντηση γτ οι Ινδιανοι δν ειναι πολιτισμενοι κ γτ ο Ελληνικος πολιτισμος ειναι απολιτιστος...
μην κανουμε ρηχο το ζητημα ενος τοσο σοβαρου θεματος που το διαβαζουνε εξ'αλλου κ μικρα παιδια!!!

gioulaki
18-02-2010, 04:12
"Απο το περιβαλλον μου δεν ειχα την κατανοηση που ηθελα, ολοι μου ελεγαν οτι θα αρρωστησω και θα επιβαρυνθει η κατασταση της υγειας μου (πασχω απο αρθριτιδα και εχω και αναιμια χρονιας νοσου), αλλα διαβαζοντας και ακουγοντας συμβουλες απο φιλους (ευχαριστω πολυ Αριστεα για την βοηθεια σου! :smt058) θεωρω πως αυτο το πραγμα ειναι ενας μυθος και πως η σωστη και ισορροπημενη διατροφη δεν εξαρταται απο κρεας αλλα απο πολλες αλλες τροφες, αλλωστε οτι περιεχει το κρεας μπορουμε να το βρουμε και απο αλλου.."
aristea δινεις συμβουλες κ σε αρρωστους ανθρωπους?????????????

aristea
18-02-2010, 08:35
λυπαμαι aristea που δν μπορεσες να κατανοησεις τα πολυ απλα πραγματακια που ειπα...γι'αυτο φανταζομαι κ δν εχεις κανενα αλλο επιχειρημα στην απαντηση σου...παντως νομιζω πως ερχεσαι στα λογια μου...διοτι εξ'αρχης εγω δν στηριξα τις βιομηχανιες...κ το δηλωσα απο το πρωτο μου post...το ζητημα μου εμενα ειναι αν οντως η χορτοφαγια ειναι θεμα πολιτισμου οπως απροκαλυπτα δηλωνει αυτος ο πολυ προκλητικος και προσβλητικος τιτλος του thread....τωρα απλως αλλαζεις θεμα...κ δν απαντας σε κανενα ζητημα..εαν δηλαδη ολοι αυτοι που ανεφερα στο κειμενο (ακομα κ οι χορτοφαγοι εν τελη) ειναι πολιτισμενοι ή απολιτιστοι...το ζητημα μας δν ηταν οι συνθηκες διαβιωσης των ζωων...αυτο αν θελετε το συζηταμε σε αλλο thread...αμα ομως δν μπορειτε να διαχωρισετε στο μυαλουδακι σας το θεμα των εγκαταστασεων αυτων κ τις συνθηκες που επικρατουν εκει με την χορτοφαγια η οποια οπως υποστηριζεται ειναι θεμα πολιτισμου ή κ φιλοζωιας, ή δν θελετε να τα διαχωρισετε μονο κ μονο για να βρισκετε πατημα στις σαθρες αυτες δηλωσεις κ στα ιδεολογικα σας πιστευω...τοτε....

Υ.Γ. περιμενα μια σοβαρη απαντηση γτ οι Ινδιανοι δν ειναι πολιτισμενοι κ γτ ο Ελληνικος πολιτισμος ειναι απολιτιστος...
μην κανουμε ρηχο το ζητημα ενος τοσο σοβαρου θεματος που το διαβαζουνε εξ'αλλου κ μικρα παιδια!!!

Το κειμενο ειναι ακαταλαβιστικο, ασυνάρτητο, ασχετο με το ζήτημα και δεν θετει κανένα ερώτημα. Μονολογεις και δεν απαντάς στα σχολια μας.
Προφανώς δεν εχεις τι να πεις και μαλλον δεν μπορείς ή δεν θελεις να αντιληφθεις μερικά πραγματα και εκτοξευεις μεγαλοστομίες προσπαθώντας να καλύψεις την ημιμαθεια σου.

Επίσης το παιζεις και εξυπνάκιας. Κανεις κοπι τμήμα παλαιοτερου σχολίου προσπαθώντας να προκαλεσεις εντυπώσεις.

Τελικά γιατι μπήκες στην ενότητα?

gioulaki
18-02-2010, 13:27
..οι ανθρωποι εχουμε πολυ πλακα τελικα...ειναι τρομερο το πως μεταμορφωνομαστε σε παπαγαλακια κ παπαγαλιζουμε τα λογια των αλλων οταν ερχομαστε σε δυσκολη θεση...(ναι ναι το ομολογω κ εγω στο νηπιαγωγιο το ιδιο πραγμα μ'αυτο που κανεις εσυ τωρα εκανα)...επισης ειναι πολυ αστειο το πως παριστανουμε (υποθετω) τους χαζους οταν δν μας συμφερει να κατανοησουμε κατι τοσο απλο διοτι πολυ απλα κανει την κοσμοθεωρια μας να καταρεει...οσο για την ημιμαθεια...αυτο γλυκια μου ειναι χαρισμα πολλων αλλων εδω μεσα..αλλα σιγουρα οχι δικο μου διοτι εγω μιλαω μονο εκει που γνωριζω κ μπορω...κ για παραδειγμα δν το παιζω γιατρος δινοντας "φιλικες συμβουλες" σε ασθενεις...(κ στο κατω κατω εσυ με παρεπεμψες σε παλαιοτερες αναρτησεις για να "ενημερωθω"..τις οποιες τις διαβασα ολες κ ολων σας)..η ερωτηση γτ μπηκες στην ενοτητα ειναι περιττη..πιστευω οτι σε μια δημοκρατικη κοινωνια (κ τα forum εχουν ρολο κοινωνικης συμμετοχης)..η ερωτηση γτ μπηκα..παραπεμπει σε 2 ερωτηματα...ειτε οτι σας χαλασα την ησυχια σας κ την σταυροφορια σας ειτε απορριπτετε καθε αλλη αποψη....(μηπως εννοεις σηκω φυγε??)...παντως μπηκα στην ενοτητα για ολους τους λογους που γραφω παραπανω...διοτι δλδ προσβαλετε πολυ κοσμο..πολλους πολιτισμους στους οποιους πολυ πιθανον ολοι να χρωσταμε την σημερινη μας υπαρξη μονο κ μονο για να περασετε τις ιδεολογικες σας αντιληψεις...πραγμα ανεπιτρεπτο κ ανωριμο...
κ μην πιπιλατε συνεχεια τις ιδιες εκφρασεις...οπως ημιμαθεια..εγω ξερω καλυτερα...ειμαστε πιο εξυπνοι κτλ κτλ...πολλες φορες μονοι σας αναιρειτε τους εαυτους σας...αυτα που λετε φασκουν κ αντιφασκουν...δν ειστε κατοχοι της πραγματικης αληθειας, της ουσιας της ζωης κ του πολιτισμου οπως θελετε να μας κανετε να πιστεψουμε...αυτο μονο ενας χαζος θα το πιστευε...στο ειπα κ στο κειμενο αλλα φαινεται οτι εκανες πως δν καταλαβες κ προσπαθεις να μαζεψεις τα ασυμαζευτα..οπως πχ προσπαθεις να ανατρεψεις τις ιδιες τις ιδεες σου προβαλοντας πλεον οχι την φυτοφαγια ως πολιτισμο αλλα σαν κατι εντελως διαφορετικο (λυπηρο!)
βεβαια...τα οπλα ενος ανθρωπου χωρις επιχειρηματα ειναι αυτες οι αστειες δηλωσεις που παραθετεις.........
Υ.Γ. κ πραγματικα για πες μου...για την βιομηχανια της κονσερβας τι θα κανετε??? τα σκυλια κ τα γατια σας φυτοφαγα???
Υ.Γ.2 τελικα παλι θα απαντησεις σε κατι απ'ολα αυτα η θα επαναλαμβανεις ο,τι λεω εγω καθε φορα κοπελια??? (το οφειλεις σε ολους αυτους που εχεις "βοηθησει") σε παρακαλω πολυ δωσε συγκεκριμενες απαντησεις κ μην χρησιμοποιεις τα δικα μου λογια ως δικα σου δημιουργοντας εντυπωσεις...επαναλαμβανει οπως ειπα τα δικα μου λεγομενα ως δικα σου για λογους εντυπωσιασμου πραγμα που σημαινει οτι η επιχειρηματολογια σου ειναι στειρα..(το θεμα μας ειναι επαναλαμβανω για αλλη μια φορα η χορτοφαγια ως πολιτισμος )
θελω συγκεκριμενες απαντησεις στα συγκεκριμενα ερωτηματα μου αν δν μπορεις να κατανοησεις το κειμενο ρωτα με συγκεκριμενα κ θα στο εξηγησω...το κειμενο ειναι πολυ κατανοητο εκτος αν καποιος δν γνωριζει ελληνικα...
Υ.Γ.3 βλεπω οτι δν εχετε να πειτε τιποτα...περιμενα απο ανθρωπους που λενε οτι εχουν γνωση σαφως πολυ περισσοτερα...κ οχι σταυροφορους που επιρεαζουν ευαλωτες ηλικιες...κ ευαλωτες ομαδες...με συνεπεια να προβληματιζει ακομη περαιτερω η σταση σας σε τοσο σοβαρα ζητηματα που εχουν να κανουν με τροπο ζωης κ πλεον αυτο το καθιστα οχι απλως ιδεολογικο αλλα ως μια διαχυση στον κοινωνικο ιστο προβληματικων αποψεων...(φυσικα ειναι ακομα κ αυτο δημοκρατικα ανεκτο)

Marin
18-02-2010, 16:02
Θα παρακαλούσα να κρατήσουμε σε χαμηλούς τόνους τη συζήτηση, ή μάλλον να κατεβάσουμε τους τόνους και τις προσβολές προς τα μέλη, γιατί τέτοια συμπεριφορά δεν αρμόζει στους κανονισμούς του forum.

Μπορείτε σίγουρα να λύσετε τις διαφωνίες σας με πιο πολιτισμένο τρόπο.

Ευχαριστώ
Μαρίνα

gioulaki
19-02-2010, 01:35
marin παρακαλω πολυ θα ηθελα να διευκρινισετε σε ποιους απευθυνεστε για να μπορουμε να επιχειρηματολογησουμε επ'αυτου
και μιας κ ετεθει το ζητημα..παρακαλω να αλλαξει ο τιτλος του αρθρου "χορτοφαγια-ζητημα πολιτισμου" ως προσβλητικος για ολα τα υπολοιπα μελη του forum με διαφορετικες αντιληψεις.
(δν σας ειδα να αντιδρατε τη στιγμη που καποιος συνforumιτης αναφεροταν στην ελλειψη εφυιας ή στην αυξημενη εφυια ατομων που τρωνε μονο φυτικης παραγωγης προιοντα σε αντιθεση με αλλους -αναφερω απλως ενα παραδειγμα-)
πως δλδ οι κανονες του forum ισχυουν για συγκεκριμενες καταστασεις κ συγκεκριμενα μηνυματα ενω επιτρεπονται προσβλητικοι τιτλοι στα αρθρα μερικων (ορα χορτοφαγια-ζητημα πολιτισμου)...ειρωνικες προσφωνησεις κ δηλωσεις σε ανθρωπους που εκφραζουν διαφορετικες αντιληψεις...κτλ κτλ
στο κατω κατω το ολο ζητημα χολαινει απο την στιγμη που επιταπηκε thread με τοσο προσβλητικο τιτλο...δν νομιζω πως ολοι οι συνforumιτες μας ειναι χορτοφαγοι....κ συμφωνα με αυτα που επιτρεπετε να υποστηριζονται...ολοι αυτοι που δν ενστερνιζονται τις συγκεκριμενες ιδεολογιες ειναι απολιτιστοι...
κ κατι τελευταιο...ως admin δν προσεξατε πως μερικα μελη δινουν "φιλικες συμβουλες" σε ασθενεις πραγμα που μπορει να καταστησει το site επικυνδινο??

platon
19-02-2010, 20:42
Εμένα που είμαι παμφάγος και μου αρέσει το κρέας δεν με προσβάλει ο τίτλος.

Δείγμα πολιτισμού είναι και το τι μουσική ακούει κάποιος, τι ρούχα φοράει, τι συμπεριφορά έχει κτλ. Αλίμονο αν κάθε τι που δεν μας αρέσει μας προσβάλει.

Όσον αφορά τις "φιλικές συμβουλές" , πες μου ακριβώς σε τι πράγμα αναφέρεσαι γιατί δεν το έχω δει.

gioulaki
19-02-2010, 23:46
το να σου λενε οτι εισαι απολιτιστος οταν δν ανηκεις σε ενα συγκεκριμενο χωρο ειναι προσβλητικο...ειναι σαν να σου λενε οτι αν δν ακους καποιο ειδος μουσικης εισαι απολιτιστος...αυτο ειναι το θεμα μας κ οχι η παιδεια (μουσικη, ενδυματολογικη κτλ που θα μπορουσε να καθορισει το πολιτιστικο μας επιπεδο) για παραδειγμα αν δν ακους κλασικη μουσικη κ ακους ενα οποιοδηποτε αλλο ειδος μουσικης εισαι απολιτιστος διοτι δν ανηκεις στην συγκεκριμενη ομαδα και οι ιδεολογικες σας αντιληψεις διαφερουν (συμφωνα με τα λεγομενα σου)...
το ολο ζητημα αν εσυ το θεωρεις προσβλητικο ή οχι ειναι ατομικο...γι'αυτο δν μπορω να σε πεισω..
αλλα ειναι σαν να σου λενε..οπως το θετεις εσυ...πως εισαι πολιτισμενος αναλογα με το σημα στο μπλουζακι που φορας...ομως αυτο κατα την προσωπικη μου αποψη δν ισχυει...
βλεπω τους ανθρωπους κατω απο αλλο πρισμα κ οχι βαση αυτων που ακουνε ή βαση αυτων που φορανε...
"Ντρεπομαι που θα το πω αλλα δεν εχω καταφερει να κοψω το κρεας :oops:
εχω προσπαθησει 3φορες αλλα αισθανομουν αρρωστη (εχω ενα μικρο προβληματακι υγειας και ο γιατρος με μαλωνε)"
"δεν ξέρω τι πρόβλημα υγείας έχεις ούτε είμαι γιατρός, αλλά κι εγώ την πρώτη φορά που το έκοψα αισθανόμουν χάλια. Την δεύτερη πρόσεξα λίγο τη διατροφή μου και είμαι μια χαρά πλέον, ίσα ίσα αισθάνομαι και πολύ καλύτερα. :-)"
"Απο το περιβαλλον μου δεν ειχα την κατανοηση που ηθελα, ολοι μου ελεγαν οτι θα αρρωστησω και θα επιβαρυνθει η κατασταση της υγειας μου (πασχω απο αρθριτιδα και εχω και αναιμια χρονιας νοσου), αλλα διαβαζοντας και ακουγοντας συμβουλες απο φιλους (ευχαριστω πολυ Αριστεα για την βοηθεια σου! :smt058) θεωρω πως αυτο το πραγμα ειναι ενας μυθος"
το να δινουμε συμβουλες σε ατομα που μπορει να θεωρηθουν ευαλωτες ομαδες θα πω απλως πως ειναι ιδιαιτερως σοβαρο μιας κ αυτο μονο επαγγελματιες κ επιστημονες μπορουν να το κανουν κ κανενας αλλος...
το αν ο καθενας επιλεγει καποια διατροφικη συνηθεια..ειναι δικο του ζητημα..ακομη κ αν προσπαθει να πεισει καποιους πως η διατροφικη του συνηθεια ειναι σωστη εναντι καποιας αλλης κ αυτο το θεωρω σωστο (ανταλλαγη αποψεων)...στο κατω κατω δν εχει προθεση να το πει για το κακο του...σε καθε αλλη περιπτωση ομως που εχουμε να κανουμε με ευαλωτες ομαδες καθε συμβουλη περα απο αυτες που προερχονται απο επιστημονες δεοντολογικα και νομικα υπευθυνους γινεται επικινδυνη...
με αυτα θελω να σου πω πως ολοι εμεις που δν ειμαστε πολυ καλα γνωριζοντες..αντι να παραπεμπουμε οπως θα επρεπε..απευθειας, ασυζητητη κ παραχρημα στους καθ'υλην αρμοδιους...θεωριτικολογου ε...

platon
20-02-2010, 00:35
Δεν διακρίνω κάποια συμβουλή. Κάποιες προσωπικές εμπειρίες ναι.

Ευάλωτη ομάδα είναι κάποιος που έχει κάποιο πρόβλημα υγείας ?
Αν εξαιρέσουμε την περίπτωση να έχει κάποιο διανοητικό πρόβλημα, είναι στο χέρι του καθενός να αξιολογεί την πληροφορία που λαμβάνει.

Dralion
20-02-2010, 02:04
Γιουλη, εχεις ποτε συστησει σε παιδι να φαει κοτοσουπα οταν ειναι κρυωμενο; Αν ναι, πως τολμησες;
Πως τολμησες εσυ να συστησεις σε ενα παιδι - δηλαδη το πιο ευαλωτο πλασμα απ ολα - να φαει κρεας; Με ποια δικαιοδοσια;
Αφου δεν εισαι γιατρος, πως τολμας να δινεις συμβουλες σε ευαλωτες ομαδες;

Εχεις καλεσει ποτε ανθρωπους στο σπιτι σου για φαγητο; Τους εχεις προσφερει κρεας; Αν ναι, πως μπορεσες;
Που ξερεις αν καποιος απο τους καλεσμενους σου δεν ανηκει στις ευαλωτες ομαδες; Πως προσφερεις κρεας σε καποιον χωρις να ξερεις την κατασταση της υγειας του;

* * * *
Για τον πολιτισμο. Εξηγησε μας πρωτα τι ειναι για σενα πολιτισμος και μετα βλεπουμε.
Παντως δεν βλεπω πουθενα να ισχυριζεται καποιος οτι οποιος τρωει κρεας ειναι απολιτιστος.
Αρα δεν διακρινω και καποιον λογο για την αγανακτηση σου.

Ο τιτλος του ποστ γραφει "χορτοφαγια - θεμα πολιτισμου".
Θα μπορουσε να γραφει και "μουσικη - θεμα πολιτισμου".
Ενας τετοιος τιτλος δεν θα προσβαλλε οσους δεν ξερουν να τραγουδανε.

* * * *
Παντως ολη η ιστορια ξεκινησε απο μια δικια σου φραση. Ειπες οτι δεν γινεσαι χορτοφαγος γιατι δεν θελεις να παραποιησεις την φυση σου.

Σε ρωτησα αν παραποιεις την φυση σου οταν ξυριζεις τις γαμπες σου και βγαζεις τα φρυδια σου.

Εγραψες ενα τεραστιο κειμενο που μιλαγε για ινδιανους και αστροναυτες, αλλα δεν εδινε καμμια απαντηση. Σου ξαναζητησα διευκρινησεις και μου απαντησες


τα παραδειγματα που οπως λες μου εδωσες απο την καθημερινη μας ζωη ειναι πολυ απλα ασχετα μεταξυ τους κ νομιζω πως η φραση στο κειμενο μου "το χαπακι του αστροναυτη" τα λεει ολα...

Προφανως εννοουσες το παρακατω αποσπασμα
Ομως την λυση εχει ο Αμερικανος γεννετιστης: ζωικες μαζες (ξερεις αυτες που ειναι μια μαζα κρεατινη) ή τελικα τα χαπακια του αστροναυτη που δν εμπεριεχουν τον κινδυνο του συντρωγειν, δλδ του ταυτοχρονου φιλοσοφιζειν, θεολογιζειν, παιδευειν αλλα του "καρκινιζειν" (ορα μειωση πληθυσμου). Εκτος βεβαια αν μιλαμε για γευματα εργασιας, εκει αλλαζουν πολλα πραγματα.

Επαναλαμβανω την απλη ερωτηση μου.
Λες οτι δεν θελεις να γινεις χορτοφαγος για να μην παραποιησεις την φυση σου.
Παραποιεις την φυση σου οταν ξυριζεις τις γαμπες σου και βγαζεις τα φρυδια σου;

Γιατι αυτο ειναι ασχετο;
Οτι δεν μας συμφερει το βαφτιζουμε ασχετο;

Και πως ακριβως συνδεεται ο αμερικανος γενετιστης και τα χαπακια της κρεατινης με το αν παραποιεις την φυση σου η οχι;

* * * *

Σε καποιο απο τα επομενα σχολια σου εκφραζεις και ενα παραπονο.


Υ.Γ. περιμενα μια σοβαρη απαντηση γτ οι Ινδιανοι δν ειναι πολιτισμενοι κ γτ ο Ελληνικος πολιτισμος ειναι απολιτιστος...
μην κανουμε ρηχο το ζητημα ενος τοσο σοβαρου θεματος που το διαβαζουνε εξ'αλλου κ μικρα παιδια!!!

Η σοβαρη απαντηση ειναι οτι ο πολιτισμος των ινδιανων δεν ανηκει στο θεμα αυτου του ποστ.

Αλλα δεν πειραζει, ας ξεφυγουμε απο το θεμα.

Τι ακριβως εννοεις οταν γραφεις "γιατι οι ινδιανοι δεν ειναι πολιτισμενοι" ;
Δεν σε καταλαβα καλα. Τους θεωρεις πολιτισμενους η οχι;

Στην ιδια φραση γραφεις "γιατι ο Ελληνικος πολιτισμος ειναι απολιτιστος".
Ενας πολιτισμος δεν μπορει να ειναι απολιτιστος. Υποθετω οτι εννοεις τον λαο. Πιστευεις οτι ο ελληνικος λαος ειναι απολιτιστος;

Γραφεις "περιμενα μια σοβαρη απαντηση ... ".
Ποια ακριβως ηταν η ερωτηση;

gioulaki
20-02-2010, 04:43
platon: ευαλωτες ομαδες θεωρουνται οχι οι ομαδες οι οποιες απαιτουν οπωσδηποτε συμπαρασταση δικαστικη, ψυχολογικη, ψυχιατρικη κτλ κτλ αλλα κ οι ομαδες οι οποιες ειναι ευπλαστες κοινωνικα λογω διαφορων περιστατικων, οι οποιες κατω απο την πιεση των ΜΜΕ κ των διαχυτων πληροφοριων μπορουν να επιρεαστουν κ γι'αυτο κ το Συνταγμα μας ελαβε σχετικη μεριμνα ουτως ωστε καθε αρνητικη επιδραση να ειναι ελεγξιμη κ σαφως οχι λογοκριμενη. Σε μια δημοκρατικη κοινωνια ο καθε ενας μπορει να εκφερει την αποψη του (οπως εξ'αλλου κανουμε εδω μεσα) ομως αυτο δν σημαινει οτι δν περιοριζομαστε ή ακομα κ να αυτοπεριοριζομαστε.

Λογω του γεγονοτος οτι δν ειμαστε σε θεση να αναγνωριζουμε ποιος ειναι ο αναγνωστης των κειμενων θα επρεπε ολοι να ειμαστε προσεκτικοι, το αν ειναι ή οχι καποιος διανοητικα διαταργμενος κ αν εχει δυνατοτητα επεξεργασιας, δλδ αν τι αποδεχεται ή τις απορριπτει, δν μπορουμε να το γνωριζουμε. Ομως κατα πλασμα λογικης θα πρεπει να δεχθουμε οτι ολοι εχουμε την δυνατοτητα επεξεργασιας. Πανω σε αυτο οι φιλικες συμβουλες περα απο αυτες που μπορει να δωσει ειδικος, πρεπει να παραμενουν μονο σε επιπεδο που δν επιρρεαζει την υγεια.

Αν δινουμε συμβουλες κ μαλιστα φιλικες οπως συνηθιζουμε οι ελληνες τοτε μην απορουμε που εχουμε την μεγαλυτερη καταναλωση αντιβιοτικων. Το παραδειγμα μπορει να μην αγγιζει ακριβως το ζητημα μας..αλλα εχει να κανει με την νοοτροπια μας κ αυτη στιλιτευω. Με αυτο θελω να πω επισης πως οταν καποιος δηλωνει οτι αντιμετωπιζει συμπτωματα υγειας ή ζητηματα που απτονται θεματων διατροφης που αφορα αμεσα την υγεια, οι φιλικες συμβουλες -για να ειναι φιλικες- θα πρεπει να αποφευγονται κ να παραπεμπουμε στον καθ'υλην αρμοδιο. Κατι που δν φαινεται να γινεται στην περιπτωση μας. Η παραπομπη πρεπει να ειναι καθετη κ ρητη (κ οχι εχω πονοκεφαλο, παρε ντεπον).
Ξαναλεω, ειναι επικινδνο κ δν αφορουν την δικαιοπρακτικη μας ικανοτητα οι συμβουλες..ολοι δεχομαστε τετοιες..αλλα για την υγεια μας μονο ο ειδικος ειναι δεοντολογικα κ νομικα υπευθυνος.

gioulaki
20-02-2010, 06:16
dralion: αρχικα διαβασε σε παρακαλω κ το post του platon.
κ σου δινω παρακατω κ δικες σου απαντησεις...
Η συσταση βαση εμπειριων (κοινης εμπειριας) παντα εφ'οσον δν περικλυει κινδυνο για την υγεια ψυχικη ή σωματικη ειναι ευπροσδεκτη. Σε καθε περιπτωση στο αρρωστο παιδι δν θα εκανα τον γιατρο ουτε τον ειδικο διατροφολογο ειτε χορηγοντας του φαρμακα ειτε καποιο διαιτιτικο εδεσμα. Παρ'αυτα θα τον πηγαινα στον γιατρο για εξεταση κ εκει ταυτοχρονα θα ρωτουσα ποια διατροφη ειναι η πρεπουσα. Αυτος θα ελεγε κ οχι εγω, κ απ'ο,τι ξερω ετσι γινεται. Στο παραδειγμα που δινεις σου απαντω πως στον αρρωστο αδερφο μου ολοι ελεγαν ακριβως αυτο που λες κ εσυ.."φτιξτε μια σουπιτσα στο παιδι"..ο γιατρος αντιθετως ειπε "οχι..οτιδηποτε αλλο εκτος απο αυτο"...λοιπον??
Τα φαρμακα, τη θεραπεια και την διατροφη στο παραδειγμα σου δν την καθοριζει κανεις αλλος παρα μονο ο ειδικος. Απαντω σε καθε ζητημα που θετεις αν κ εσυ δν απαντας σε κανενα δικο μου. 1) Αν εχω καλεσει κοσμο κ καποιος απο την συντροφια μου γνωριζω οτι εχει καποιες ιδιαιτερες προτιμησεις θα τις σεβαστω..σε καθε αλλη περιπτωση οι μαντικες μου ικανοτητες δεν φτανουν σε τετοιο επιπεδο ωστε να μπορω να προβλεπω τις προτιμησεις των αλλων...αρα ειλικρινα σου μιλαω, με ολο τον σεβασμο, δν μπορω να καταλαβω γτ μου εφερες αυτο το παραδειγμα.
2) Αν ημουν ο κακοφωνιξ σαφως θα προσεβαλα την ακουστικη αισθητικη σου...κανεις δν θα ηταν υποχρεωμενος να με ακουσει. Ομως οταν γινεται διαχωρισμος (επιστρεφω στο θεμα μας) τοσο στον τιτλο οσο κ στο κειμενο του εν λογω post το οποιο εχει γινει ζητημα εριδος, τοτε η αντιθετικη αποψη κ η προσκληση παραμερισμου συνηθειων εχει αυτοδικαιως καταστησει την αντιπερα οχθη ως μη αρμοζουσα (...ετσι δν ειναι???) (το εχω αναφερει πολλες φορες αυτο κ με πολλους τροπους αν εγινα τουλαχιστον τωρα κατανοητη ας προχωρησουμε περαιτερω την κουβεντα μας..αν συμφωνεις κ εσυ βεβαια). 3) Ετσι ας σου πω τι θεωρω πολιτισμο..αν κ αυτο το εχω πει παραπανω πολλες φορες (οπως πχ: "Τελικα για μενα πολιτισμος ειναι να μπορεις να σεβεσαι τις αποψεις του αλλου...γτ το ολο ζητημα ειναι ιδεολογικο οχι φυσιολογικο -αν δν ηταν τετοιο δν θα ειχε τεθει ζητημα.") θα σου παραθεσω κ αλλον ενα ορισμο...αν κ οχι επαρκως επιστημονικο παντως αρκετα κατανοητα (ο Βελτσος δν νομιζω να ειχε μεγαλη αντιρηση βεβαια). Πολιτισμος λοιπον ειναι κρητιριο αξιολογησης με εξελικτικο περιεχομενο της κοινωνικης ζωης με πρακτικες που προσδιδουν ποιοτικη αναβαθμιση κ βελτιωση στις συνθηκες κ στον τροπο που αντιλαμβανομαστε το κοινωνικο γιγνεσαι κ το κοινωνικο εποικοδομημα, πολιτισμος ειναι ο σεβασμος των αλλων, πολιτισμος ειναι τα ορια των "θελω" σου να φτανουν τα ορια των "θελω" των αλλων, σεβασμος στον ανθρωπο, σεβασμος στην φυση, σεβασμος στις μειονοτητες κ στις μειοψηφιες. 4) Αν λοιπον, οπως ισχυριζεσαι ο τιτλος ειναι ανιδιοτελης, δλδ δν περιεχει στιγματα μομφης, τοτε ο ιδιος ο τιτλος δν εχει λογο υπαρξης..αλλα ουτε κ το κειμενο ως θεμα πολιτισμου, δλδ η προσπαθεια να πειστουμε οτι η χορτοφαγια ειναι πολιτισμος (αυτο δν ειναι το θεμα μας? μηπως κανω λαθος?? αν κανω διευκρινισε το μου) γεγονος που καθιστα ολους τους παμφαγους ως πολιτισμενους στην ιδια μοιρα με αλλους που επιλεγουν αν εχουν διαφορετικες συνηθειες...αρα καθε συνηθεια συμπερασματικα ειναι πολιτισμος..κ αρα δν εχουμε "αντιδικια" (ή μηπως ειναι διαφορετικα τα πραγματα κ οντως τειθεται ζητημα).
5) Λοιπον, στο θεμα "ασχετο", ασχετο εννοουμε καθε επιχειρημα το οποιο δν ανηκει στην ενοτητα μας..αν ολα ηταν σχετικα τοτε θα μιλουσαμε για το κουνελι, μου το γατακι μου, τα παπαγαλακια μου κ φυσικα για τον καιρο...το ζητημα ομως ειναι συγκεκριμενο...το ζητημα ειναι εαν οι επιλογες των αλλων ειναι σεβαστες κ αν αποδεχομαστε αυτο που οι ανθρωποι στην πολιτιστικη τους εξελιξη επελεξαν ως διατροφικη συνηθεια...αρα ορα το θεμα Ινδιανοι...εκει κολλανε
6) Λοιπον στους Ινδιανους η περινβαλοντικη συνειδηση αν δν εφτανε στην πληροτητα της τουλαχιστον εφτανε σε πολυ υψηλα επιπεδα..αρα το γεγονος οτι οι διατροφικες τους συνηθειες ηταν αυτες που ηταν δν τους καθιστα απολιτιστους (στο σημειο αυτο πρεπει να σου πω πως οταν ελεγα οτι κατι δν καταλαβαινεις, κ με παρεξηγεις, κατα τα φαινομενα, ειχα δικιο διοτι το κειμενο μου περιεχει μεταφορικα σχηματα τετοια που στον γραπτο λογο ειναι συνηθισμενα κ αποδεκτα κ αρα τα υποτυπωδη ερωτηματικα κ μεταφορικα σχηματα που χρησιμοποιω σημαινει οτι πολλες φορες πρεπει να τα εκλαμβανεις διαφορετικα, αν κ προσεχα να μην χρησιμοποιω δυσκολοκατανοητα λεκτικα σχηματα γι'αυτο τον λογο ακριβως).
7) το ζητημα της αισθητικης μου θεωρω οτι ειναι προσωπικο κ εχει να κανει με το επιπεδο του καθενος μας. Αν επιλεγω να κυκλοφορω οπως ο επιλοχιας του λοχου θα ειναι δικη μου επιλογη αλλα σαφως αντιαισθητικη. Και παλι η φυση μας προικισε με νοημοσυνη για να μπορουμε να καλλιεργουμε κ την ομορφια σε οποια διασταση κ αν υπαρχει αυτη. Το ζητημα ομως δν ειναι αν εγω ξυριζομαι αλλα αν εχω τον πολιτισμο να κρατω το σωμα μου ευπρεπες κ καθαρο οποτε ειναι πρωτα απ'ολα ζητημα υγιεινης κ οχι παραποιησεως της φυσης...αλλιως ολοι οι αντρες θα ειχανε γενιαδες κ μουσια ως το πατωμα κ βαλε...Η φυσιολογικοτητα δν εχει να κανει σαφως με αυτα..εχει να κανει οπως ειπαμε με την πολιτιστικη εξελιξη αλλα ταυτοχρονα κ βασικα με την βιολογικη μας συνθεση στο υπο συζητηση θεμα μας. Αυτη καθοριζεται οπως ειπαμε κ στο περιεκτικο κειμενο μου απο πολλους παραγοντες, μερικους απο τους οποιους συμπεριελαβα εκει. Το ζητημα λοιπον οπως το θετεις εχει να κανει με την υποστηριξη των πεποιθησεων σου, που ειναι καθ'ολα σεβαστες, ομως εχουν μια πιεστικη σταση απεναντι στις δικες μου επιλογες. Η φυση μου ειναι να ειμαι παμφαγο ον κ απαιτω ετσι να την σεβεσαι κ οχι ντε κ καλα να μου την αλλαξεις εκτος κ αν μου αποδειξεις το αντιθετο τετοιο που να καθιστα τις δικες μου αντιληψεις κ πολλων αλλων ως απολιτιστες συμφωνα με τον τιτλο. Αν κ εγω μιλησα μονο για τις δικες μου συνηθειες και για κανενος αλλου κ τελικα εμενα με απασχολει αν εγω ειμαι απολιτιστη μαζι κ ολοι αυτοι οι πολιτισμοι που ως συνηθεια ειχαν την παμφαγια (Ελληνες, Ινδιανοι κτλ). Το ολο ζητημα μας λοιπον παλι ειναι λανθασμενο διοτι εγω δν θελω να παραποιησω την φυση μου, την ΔΙΚΙΑ ΜΟΥ κ τις αναγκες μου, διοτι ειναι αυτη που ειναι, επειδη ετσι επιλεγω κ εφερα πολλα παραδειγματα ως προς αυτο μιας κ προστρεχουν προς υπερασπιση μου πολλοι πολιτισμοι. Και εξ'αρχης ρωτησα αν το οτι δν θελω να γινω χορτοφαγος επειδη δν θελω να παραποιησω την φυση μου με κανει απολιτιστη ή μη φιλοζωη συμφωνα με το αρχικο κειμενο του thread (αυτο ειναι το θεμα μας) κ γι'αυτο το λογο υποστηριζω πως βγαινεις εκτος θεματος διοτι εχεις εμμονη να μου αποδειξεις πως μιας κ παραποιω την φυση μου με αλλους τροπους οπως υποστηριζεις θα επρεπε να γινω κ χορτοφαγος.....(ξαναλεω δν εξεταζω το αν θα γινω χορτοφαγος...απλως δηλωσα γτ επιλεγω να μην ειμαι...το ζητημα μου ηταν αν αυτη μου η επιλογη συμφωνα με το πρωτο κειμενο του thread με κανει απολιτιστη)
Ετσι, εισαι εκτος θεματος κ χωρις να δινεις απαντησεις σε κανενα δικο μου ερωτημα...
(εκτος κ αν τα ελληνικα μου ειναι ασχημα οποτε κ δικαιως δν με καταλαβαινεις..)
Αν θελεις παλι απαντησεις ρωτησε συγκεκριμενα κ σε θεματα τα οποια δν τα εχουμε εξαντλησει..ή postαρε νεα ζητηματα...γτ οπως ειπα αρχιζω να αμφιβαλλω για τα ελληνικα μου.

molotof
20-02-2010, 11:09
δεν εγινα χορτοφαγος επειδη αγαπω τα ζωα αλλα επειδη μισω τα φυτα

Dralion
20-02-2010, 13:40
Καταγγελω τον/την molotof οτι με αντιγραφει ;-)
Αυτο το εχω γραψει εδω στο φορουμ πολλα χρονια πριν ;-)
Αλλα μεγαλοψυχος καθως ειμαι, τον/την συγωρω.

* * * *
Γιουλη,
με κρινεις με βαση οσα γραφω, η με βαση οσα εχεις στο κεφαλι σου για μενα;

Ρωταω, γιατι πουθενα δεν εχω γραψει οτι οποιος τρωει κρεας ειναι απολιτιστος (η μη φιλοζωος). Εξακολουθω να απορω για το οτι θιχτηκες.

Δινεις εναν καπως περιοριστικο ορισμο για τον πολιτισμο, αλλα τον δεχομαι (αλλιως θα ξεκινησουμε κουβεντα για το τι ειναι πολιτισμος και θα παμε πολυ μακρυα).

Γραφεις λοιπον οτι
"Πολιτισμος λοιπον ειναι κρητιριο αξιολογησης με εξελικτικο περιεχομενο της κοινωνικης ζωης με πρακτικες που προσδιδουν ποιοτικη αναβαθμιση κ βελτιωση στις συνθηκες κ στον τροπο που αντιλαμβανομαστε το κοινωνικο γιγνεσαι κ το κοινωνικο εποικοδομημα, πολιτισμος ειναι ο σεβασμος των αλλων, πολιτισμος ειναι τα ορια των "θελω" σου να φτανουν τα ορια των "θελω" των αλλων, σεβασμος στον ανθρωπο, σεβασμος στην φυση, σεβασμος στις μειονοτητες κ στις μειοψηφιες."

Που αντιτιθεται η χορτοφαγια σ' αυτο;
Και η χορτοφαγια συνιστα "κρητιριο αξιολογησης".
Και η χορτοφαγια συνιστα "βελτιωση στις συνθηκες"
Και η χορτοφαγια συνιστα "σεβασμο των αλλων"
Και η χορτοφαγια συνιστα "σεβασμο στην φυση, σεβασμο στις μειονοτητες κ στις μειοψηφιες".

Οπως βλεπεις, συμφωνα με τον δικο ορισμο περι πολιτισμου, η χορτοφαγια ΕΙΝΑΙ οντως δειγμα πολιτισμου. Αρα ο τιτλος ταιριαζει μια χαρα.

Δεν ειπε κανενας οτι ειναι το μοναδικο δειγμα πολιτισμου. Αν ηταν το μοναδικο, μονο τοτε θα ειχες δικιο να διαμαρτυρεσαι.

Δεν χρειαζεται λοιπον να διαμαρτυρεσαι για κατι που ποτέ δεν ειπωθηκε. Κανενας δεν σε αποκαλεσε απολιτιστη επειδη τρως κρεας.

* * * *
Και παλι η φυση μας προικισε με νοημοσυνη για να μπορουμε να καλλιεργουμε κ την ομορφια σε οποια διασταση κ αν υπαρχει αυτη. Το ζητημα ομως δν ειναι αν εγω ξυριζομαι αλλα αν εχω τον πολιτισμο να κρατω το σωμα μου ευπρεπες κ καθαρο οποτε ειναι πρωτα απ'ολα ζητημα υγιεινης κ οχι παραποιησεως της φυσης...αλλιως ολοι οι αντρες θα ειχανε γενιαδες κ μουσια ως το πατωμα κ βαλε

Υποστηριζεις δηλαδη οτι ξυριζεσαι για λογους υγιεινης; ;-)
Εχω ακουσει πολλες δικαιολογιες. Ομολογω οτι αυτη ηταν καινουργια ;-)

Προσπαθω να αναλυσω τον συλλογισμο σου.
"... η φυση μας προικισε με νοημοσυνη για να μπορουμε να καλλιεργουμε κ την ομορφια ... "

Δηλαδη οποιος δεν εχει νοημοσυνη δεν εχει ομορφια;
Τελικα εσυ που εχεις νοημοσυνη, το κανεις για την ομορφια η για την υγιεινη;

Το ζητημα ομως δν ειναι αν εγω ξυριζομαι αλλα αν εχω τον πολιτισμο να κρατω το σωμα μου ευπρεπες κ καθαρο οποτε ειναι πρωτα απ'ολα ζητημα υγιεινης κ οχι παραποιησεως της φυσης

Συμφωνα με τα λογια σου, οποιος εχει πολιτισμο, κραταει το σωμα του ευπρεπες, καθαρο και συμφωνα με τους κανονες υγιεινης.
Συμφωνα με τα λογια σου, η παραποιηση της φυσης ειναι εντελως ασχετη με αυτο.

Αναρωτιεμαι σε τι ειναι υγιεινο να βγαζεις τα φρυδια σου.
Αναρωτιεμαι ποια υγιεινα πλεονεκτηματα εχουν οι λειες γαμπες.
Αναρωτιεμαι σε τι ειναι υγιεινο να μπογιατιζεις με χημικες ουσιες το δερμα σου.
Αλλα ισως εσυ εισαι πιο πολιτισμενη απο μενα και εχεις πιο εξελιγμενους κανονες υγιεινης.

Αν η φυση ειναι ασχετη με ολο αυτο, τοτε γιατι το κανεις;
Μηπως για λογους υγιεινης; Μα η υγιεινη θα επρεπε να συμβαδιζει με την φυση, οχι να ειναι ασχετη. Απο ποτε οι κανονες υγιεινης παραποιουν την φυση;

... αλλα αν εχω τον πολιτισμο να κρατω το σωμα μου ευπρεπες κ καθαρο οποτε ειναι πρωτα απ'ολα ζητημα υγιεινης ... αλλιως ολοι οι αντρες θα ειχανε γενιαδες κ μουσια ως το πατωμα κ βαλε

Γηρασκω αει διδασκομενος. Μολις τωρα μαθαινω απο εσενα οτι οσοι αντρες εχουν μουσι ειναι απρεπεις, βρωμιαρηδες και αρρωστοι. Μαλλον και απολιτιστοι. Τρεχω να ξυριστω γρηγορα.

Δειχνεις παντως να αγνοεις σημαντικα τμηματα της αντρικης ανατομιας.
Κανενας αντρας δεν θα ειχε μουσια ως το πατωμα, οσο απολιτιστος και να ηταν. Το μουσι φτανει μεχρι ενα ορισμενο μηκος, αναλογα με τον τυπο του αντρα. Οπως και τα αγρια ζωα που εχουν ενα συγκεκριμενο τριχωμα με καθορισμενο μηκος, χωρις να ξυριζονται.

Αν αφηνες τις γαμπες σου αξυριστες, θα εβλεπες οτι οι τριχες φτανουν μονο μεχρι ενα ορισμενο μηκος, οχι παραπανω. Αλλα ξεχασα, το ξυρισμα των γαμπων ειναι υγιεινο και αποτελει δειγμα πολιτισμου.

* * * *
Λοιπον στους Ινδιανους η περινβαλοντικη συνειδηση αν δν εφτανε στην πληροτητα της τουλαχιστον εφτανε σε πολυ υψηλα επιπεδα..αρα το γεγονος οτι οι διατροφικες τους συνηθειες ...

Αυτο ειναι χοντρο λαθος. Η περιβαλλοντικη συνειδηση των ινδιανων ηταν μηδενικη. Σκοτωναν ενα βουβαλι των 700 κιλων και ετρωγαν μονο την καρδια. Κατεστρεφαν οτιδηποτε ηταν στο διαβα τους, μολυναν νερα, κατεστρεφαν δαση ολοκληρα.

Παρα-εχεις μεγαλωσει με ινδιανικα παραμυθια.

Για να μην ξαναπιασω τον δικο σου ορισμο περι πολιτισμου ("σεβασμος στον ανθρωπο, σεβασμος στην φυση, σεβασμος στις μειονοτητες κ στις μειοψηφιες"). Συμφωνα με τον δικο σου ορισμο, ηταν απολιτιστοι περα για περα.
Εγω προσωπικα δεν συμφωνω με τον ορισμο, αλλα εσυ τον εδωσες.

Προτεινω να αφησουμε τις διατροφικες συνηθειες των ινδιανων εξω απο την κουβεντα.

gioulaki
20-02-2010, 19:09
molotof χαχαχα πεθανα στο γελιο με αυτα που ειπες...τελειο!!!

dralion ...ελπιζω να καταφερουμε να συνενοηθουμε τωρα γτ μεχρι στιγμης ή δν καταλαβαινεις ελληνικα ή κανεις πως δν καταλαβαινεις
λες "με κρινεις με βαση οσα γραφω, η με βαση οσα εχεις στο κεφαλι σου για μενα;
Ρωταω, γιατι πουθενα δεν εχω γραψει οτι οποιος τρωει κρεας ειναι απολιτιστος (η μη φιλοζωος). Εξακολουθω να απορω για το οτι θιχτηκες." σταματα να πιστευεις πως ολα γυριζουν γυρω απο σενα...εγω ουτε απευθυνθηκα σε σενα ουτε τπτ τετοιο...το μονο που ειπα ειναι πως ο τιτλος του αρχικου post του thread (κ αυτο δν το εχεις γραψει εσυ) ειναι προσβλητικος για μενα μιας κ εφ'οσον εγω δν ειμαι χορτοφαγος (επειδη δν θελω να παραποιησω την φυση μου, γεγονος που ειναι γουστο μου κ καπελο μου) συμφωνα με τον τιτλο χορτοφαγια- θεμα πολιτισμου (που σημαινει πως εφ'οσον η χορτοφαγια ειναι πολιτισμος οτιδηποτε διαφορετικο ειναι απολιτιστο)(κατι που το εχω γραψει 1000 φορες ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ??)ειμαι κ εγω απολιτιστη.
μετα λες "Δινεις εναν καπως περιοριστικο ορισμο για τον πολιτισμο"
δωσε μου εσυ εναν καλυτερο να δουμε....(εγω δν σου εδωσα επιστημονικο ορισμο κ το δηλωσα για να μπορεσεις να τον καταλαβεις)
μετα λες "Που αντιτιθεται η χορτοφαγια σ' αυτο;
Και η χορτοφαγια συνιστα "κρητιριο αξιολογησης".
Και η χορτοφαγια συνιστα "βελτιωση στις συνθηκες"
Και η χορτοφαγια συνιστα "σεβασμο των αλλων"
Και η χορτοφαγια συνιστα "σεβασμο στην φυση, σεβασμο στις μειονοτητες κ στις μειοψηφιες"." ολα αυτα απο που προκυπτουν??...η μειονοτητα κ η μειοψηφια ειναι το ζωο??...νομιζω οτι τα εχεις καταμπερδεψει....αχταρμα τα εχεις κανει...κ που διαβασες πως εγω τα εβαλα με τους χορτοφαγους??...ισα ισα που δηλωνω πως ειναι σεβαστες οι επιλογες τους...ξαναλεω τα εχεις μπερδεψει...
μετα λες "Αναρωτιεμαι σε τι ειναι υγιεινο να βγαζεις τα φρυδια σου.
Αναρωτιεμαι ποια υγιεινα πλεονεκτηματα εχουν οι λειες γαμπες.
Αναρωτιεμαι σε τι ειναι υγιεινο να μπογιατιζεις με χημικες ουσιες το δερμα σου.
Αλλα ισως εσυ εισαι πιο πολιτισμενη απο μενα και εχεις πιο εξελιγμενους κανονες υγιεινης. Αν η φυση ειναι ασχετη με ολο αυτο, τοτε γιατι το κανεις;
Μηπως για λογους υγιεινης; Μα η υγιεινη θα επρεπε να συμβαδιζει με την φυση, οχι να ειναι ασχετη. Απο ποτε οι κανονες υγιεινης παραποιουν την φυση;"
λοιπον..παρτο χαμπαρι πως ΑΥΤΟ ΔΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ...το αν εγω ξυριζομαι ή οχι δν σε αφορα ρε φιλε...απλως μιας κ επεμενες σε ολα σου τα post με αυτα τα ανυπαρκτα "επιχειρηματα" σου εξηγησα την οπτικη μου γωνια πανω στο θεμα...γεγονος που μαλλον σε μπερδεψε περισσοτερο...λοιπον...το θεμα το εχω κανει με bold στο προηγουμενο post μου διαβασε το...εχω βαρεθει να το λεω ξανα κ ξανα...
επειτα λες "Γηρασκω αει διδασκομενος. Μολις τωρα μαθαινω απο εσενα οτι οσοι αντρες εχουν μουσι ειναι απρεπεις, βρωμιαρηδες και αρρωστοι. Μαλλον και απολιτιστοι. Τρεχω να ξυριστω γρηγορα.
Δειχνεις παντως να αγνοεις σημαντικα τμηματα της αντρικης ανατομιας.
Κανενας αντρας δεν θα ειχε μουσια ως το πατωμα, οσο απολιτιστος και να ηταν. Το μουσι φτανει μεχρι ενα ορισμενο μηκος, αναλογα με τον τυπο του αντρα. Οπως και τα αγρια ζωα που εχουν ενα συγκεκριμενο τριχωμα με καθορισμενο μηκος, χωρις να ξυριζονται. Αν αφηνες τις γαμπες σου αξυριστες, θα εβλεπες οτι οι τριχες φτανουν μονο μεχρι ενα ορισμενο μηκος, οχι παραπανω. Αλλα ξεχασα, το ξυρισμα των γαμπων ειναι υγιεινο και αποτελει δειγμα πολιτισμου." λοιπον προφανως εχεις ενα μεγαλο προβλημα με την ελληνικη γλωσσα...ηταν ενα σχημα υπερβολης κ μονο...κ κανεις δν μιλησε για απρεπεια κ για αρρωστια...αυτο ειπωθηκε για να σου δειξω πως αυτα ειναι θεματα προσοπικης περιποιησης κ υγιεινης...κ πουθενα δν ειπα πως ολοι οι αντρες με μουσι κ μαλλια ειναι απεριποιητοι ή δν διατηρουν την υγιεινη τους...γ'αυτο κ ειπα μεχρι το πατωμα κ βαλε...για να σου δειξω πως μιλαω για ακραιες περιπτωσεις κ μονο...
(τελικα ξερεις ελληνικα???..αν δν ξερεις αστο τοτε μην το παλευεις)
τελος λες "Αυτο ειναι χοντρο λαθος. Η περιβαλλοντικη συνειδηση των ινδιανων ηταν μηδενικη. Σκοτωναν ενα βουβαλι των 700 κιλων και ετρωγαν μονο την καρδια. Κατεστρεφαν οτιδηποτε ηταν στο διαβα τους, μολυναν νερα, κατεστρεφαν δαση ολοκληρα.
Παρα-εχεις μεγαλωσει με ινδιανικα παραμυθια.
Για να μην ξαναπιασω τον δικο σου ορισμο περι πολιτισμου ("σεβασμος στον ανθρωπο, σεβασμος στην φυση, σεβασμος στις μειονοτητες κ στις μειοψηφιες"). Συμφωνα με τον δικο σου ορισμο, ηταν απολιτιστοι περα για περα.
Εγω προσωπικα δεν συμφωνω με τον ορισμο, αλλα εσυ τον εδωσες." αυτο δν το σχολιαζω καν...μαλλον θα πρεπει να ενημερωθεις περισσοτερο γτ ολο για ημιμαθεια κ για υψηλοτερο δεικτη iq στους φυτοφαγους μιλας..κ διαβαζοντας αυτο που ειπες...πραγματικα σου παει το δασκαλε που διδασκες κ νομο δν εκρατεις...κ στο κατω κατω αυτες τις αποψεις που εκφερεις κ εσυ ειχαν κ οι "πολιτισμενοι" του δυτικου κοσμου γι'αυτο κ αφανισαν τους Ινδιανους κ βλεπουμε τωρα τα αποτελεσματα της περιβαλοντικης συνειδησης του "πολιτισμενου" μας δυτικου κοσμου...προφανως εχεις πολλα κενα οσον αφορα στις γνωσεις σου κ το κακο ειναι πως η ημιμαθεια, που οπως μου απεδειξες σε χαρακτηριζει, ειναι χειροτερη της αμαθειας...
απο εδω κ περα σε παραπεμπω στο δημοτικο γτ με εχεις κουρασει...οταν καποιος καταπιανεται με ενα τοσο σοβαρο ζητημα ειναι απαραιτητο να εχει γνωσεις...αλλιως περιορισου σε αλλα χομπυ..κ μην δινεις συμβουλες σε κοσμο εδω μεσα...
αν εχεις κατι σοβαρο να πουμε ας το πουμε αν οχι αστο καλυτερα...
ουφ με κουρασες!!!!!!!!!!

Υ.Γ. η χορτοφαγια του ραδικιου παει με το iq??? (αστειακι...για να γελασουμε λιγακι)
ακους εκει η περιβαλοντικη συνειδηση των Ινδιανων μηδενικη......μην τα λες παραεξω αυτα...σε παρακαλω...
Υ.Γ.2 τελικα τι απωθημενο ειναι αυτο με το ξυρισμα??? (αστειακι νουμερο 2....για να ξαναγελασουμε λιγο)

για να μαθαινεις γτ δν ξερεις κ λες πραγματα που δν στεκουν:

Το 1854, ο Ινδιάνος αρχηγός Σητλ, έγραψε μία επιστολή, απάντηση προς την Ουάσιγκτον, που του ζητούσε να πουλήσει την γη της φυλής του, στους λευκούς. Η επιστολή αυτή αποτελεί ένα από τα κορυφαία κείμενα για την αξία και την ανάγκη προστασίας του περιβάλλοντος.
Παρότι πέρασαν πολλές δεκαετίες, εξακολουθεί να θεωρείται σημείο αναφοράς. Αυτό που με πολύ απλά λόγια είπε ο Ινδιάνος, ότι δηλαδή δεν μπορεί να πουλήσει την γη γιατί ανήκει στις επόμενες γενιές, σήμερα γίνεται συνείδηση της ανθρωπότητας και μέρος των πολιτικών των Ευρωπαϊκών χωρών.
«. Πού είναι το πυκνό δάσος; Εξαφανίστηκε.
Πού είναι ο αετός; Εξαφανίστηκε! Έτσι τελειώνει η ζωή και αρχίζει η επιβίωση......». Με αυτά τα σοφά λόγια έκλεινε η επιστολή του Ινδιάνου.




Ο μεγαλος θησαυρος των Ινδιανων Β.Αμερικης
Εχουμε μαθει να εκτιμουμε την μεγαλοσυνη ενος λαου απο την δοξα για τις νικες του στους πολεμους , τον πλουτο του ,τις επιγειες κατακτησεις ,τα κτιρια και τα μνημεια ,τις τεχνες και τα γραμματα ,την προοδο του στην επιστημη και την τεχνολογια .Αν προσεξατε δεν ανεφερα την υψιλη πνευματικοτητα και την κατανοηση εις βαθος της αληθινης φυσης του ανθρωπου και της ζωης . Τους θησαυρους που εχουν απομεινη απο αυτη την δικη τους Μυστικη βαθεια Γνωση ειχαν μονο οι ελαχιστοι επιζησαντες απο τις σφαγες και κακουχιες αιωνων Ινδιανοι της Αμερικης .Αυτη η Γνωση επεζησε και υπαρχει διασκορπισμενη ακομη και σημερα στις διαφορες φυλες των Ινδιανων .Κανενας αλλος λαος στον κοσμο δεν εχει επιδειξη ποτε τοσο μεγαλη και βαθεια πνευματικοτητα ,τοση αγαπη και σεβασμο στην φυση και στην ζωη ,τοση σοφια και αγνοτητα οσο οι φυλες των Ινδιανων της βορειου Αμερικης .Η νεα γενια Ινδιανων κανει μεγαλες προσπαθειες για να συνεχιστει η μεταδωση των θησαυρων αυτων και στο μελλον .Οι μεγαλυτεροι και σοφοτεροι συνεχιζουν την διδασκαλια των αυθεντικων παραδωσεων τους ,αναλυουν και εξηγουν το αληθινο νοημα και το πνευμα των τελετων ,εξηγουν και μεταδιδουν τα παραδοσιακα ηθοι και εθιμα στα παιδια τους .Ορισμενοι σοφοι της δυσης λενε οτι ," στο σημειο που εχει φτασει πλεον ο κοσμος σημερα , μονον η σοφια των Ινδιανων μπορει να μας σωσει .

http://capteurdereves.blogspot.com/2009/03/blog-post_1393.html

Native Americans have long had an immediate relationship with their physical environments. At contact most lived in relatively small units close to the earth, cognizant of its rhythms and resources. They defined themselves by the land, by the sacred places that bounded and shaped their world. They recognized a unity in their physical and spiritual universes, the union of natural and supernatural. Their origin cycles, oral traditions, and cosmologies connected them with all animate and inanimate beings, past and present.

http://cpluhna.nau.edu/Research/native_americans1.htm

(δν κανω καμια ιδιαιτερη σταυροφορια για τους ινδιανους απλως σε ενημερωνω....κουραστηκα να σε εκπαιδευω....!!!)

Marin
20-02-2010, 21:38
marin παρακαλω πολυ θα ηθελα να διευκρινισετε σε ποιους απευθυνεστε για να μπορουμε να επιχειρηματολογησουμε επ'αυτου
και μιας κ ετεθει το ζητημα..παρακαλω να αλλαξει ο τιτλος του αρθρου "χορτοφαγια-ζητημα πολιτισμου" ως προσβλητικος για ολα τα υπολοιπα μελη του forum με διαφορετικες αντιληψεις.
(δν σας ειδα να αντιδρατε τη στιγμη που καποιος συνforumιτης αναφεροταν στην ελλειψη εφυιας ή στην αυξημενη εφυια ατομων που τρωνε μονο φυτικης παραγωγης προιοντα σε αντιθεση με αλλους -αναφερω απλως ενα παραδειγμα-)
πως δλδ οι κανονες του forum ισχυουν για συγκεκριμενες καταστασεις κ συγκεκριμενα μηνυματα ενω επιτρεπονται προσβλητικοι τιτλοι στα αρθρα μερικων (ορα χορτοφαγια-ζητημα πολιτισμου)...ειρωνικες προσφωνησεις κ δηλωσεις σε ανθρωπους που εκφραζουν διαφορετικες αντιληψεις...κτλ κτλ
στο κατω κατω το ολο ζητημα χολαινει απο την στιγμη που επιταπηκε thread με τοσο προσβλητικο τιτλο...δν νομιζω πως ολοι οι συνforumιτες μας ειναι χορτοφαγοι....κ συμφωνα με αυτα που επιτρεπετε να υποστηριζονται...ολοι αυτοι που δν ενστερνιζονται τις συγκεκριμενες ιδεολογιες ειναι απολιτιστοι...
κ κατι τελευταιο...ως admin δν προσεξατε πως μερικα μελη δινουν "φιλικες συμβουλες" σε ασθενεις πραγμα που μπορει να καταστησει το site επικυνδινο??


Κυρία μου είμαστε forum, δεν μπορούμε να κλείσουμε στόματα. Κάτι που εσείς θεωρείτε λάθος ίσως κάποιοι να το θεωρούν σωστό. Δεν είμαστε εδώ για να το κρίνουμε. Τα forums δημιουργούνται για την ανταλλαγή απόψεων, με βασικό στοιχείο την ελευθερία του λόγου.

Δεν νομίζω πως απευθύνθηκα μόνο σε εσάς, αλλά αντίθετα ζήτησα να χαμηλώσουμε τους ανεβασμένους τόνους. Θεωρώ αυτονόητο πως εφόσον δεν αναφέρω ονόματα, απευθύνομαι σε όλους όσους μιλούν προσβλητικά. Αλλά εσείς συνεχίζετε δυστυχώς, τώρα και με νέο εχθρό εμένα.

Φιλικά
Μαρίνα

gioulaki
20-02-2010, 22:22
EΧΘΡΟΣ??? δηλωνει ενας admin εχθρος??? κ δν ειναι ενημερωμενη για την ελευθερια του λογου κ την λογοκρισια στο οποιο ηδη εχω αναφερθει, κ μου μιλατε για φιμωμα εμενα που εχω δεχθει απειρες επιθεσεις πραγμα που αποδεικνυει κ η δικια σας σταση??? ΚΥΡΙΑ ΜΟΥ για τα λεγομενα σας κ μονο θα επρεπε να ντρεπεστε. Ενας admin ενος forum πρεπει να ξερει να προστατευει το ιδιο το forum. Οχι μονο ποτε δν ανεβασα τονους αλλα κ προσπαθησα με καθε λογικο επιχειρημα να αποδειξω πως ολοι οι ανθρωποι μπορουμε να εχουμε τις δικες μας συνηθειες κ αυτες να ειναι σεβαστες...εκτος αν τελικα υπονοειτε πως καποιες αντιληψεις δν ειναι σεβαστες...
κατα τα φαινομενα ΚΥΡΙΑ ΜΟΥ που δηλωνετε εχθρος μου αποδεικνυετε ταυτοχρονα κ την ιδεολογικη σας ή προσωπικη ταυτιση ενδεχομενως, στην οποια προσχηματικα κ επ'ευκαιρια αυτων που γραφω εκδηλωνετε.
Εγω σας ζητησα με καθε ευγενεια να δηλωσετε που απευθυνεστε (αν ειπα κατι σε υψηλους τονους στην απαντηση που παραθεσατε να μου το υποδειξετε) εφ'οσον δν εχετε καν διαβασει αυτα που γραφω εσεις μου επιτειθεστε...κ το ζητημα δν ειναι αυτα που γραφω εγω αλλα που εχουν ηδη γραφτει κ συνεχιζουν να γραφονται (έπεα πτερόεντα, Verba volant, scripta manent)...αυτο το εχθρος μου θα μπορουσα να το εκλαβω ως μεγαλη απειλη...θα μπορουσα να σας γραψω παρα πολλα πραγματα...αλλα ΝΤΡΟΠΗ κ παλι ΝΤΡΟΠΗ!

Marin
20-02-2010, 22:24
EΧΘΡΟΣ??? δηλωνει ενας admin εχθρος??? κ δν ειναι ενημερωμενη για την ελευθερια του λογου κ την λογοκρισια στο οποιο ηδη εχω αναφερθει, κ μου μιλατε για φιμωμα εμενα που εχω δεχθει απειρες επιθεσεις πραγμα που αποδεικνυει κ η δικια σας σταση??? ΚΥΡΙΑ ΜΟΥ για τα λεγομενα σας κ μονο θα επρεπε να ντρεπεστε. Ενας admin ενος forum πρεπει να ξερει να προστατευει το ιδιο το forum. Οχι μονο ποτε δν ανεβασα τονους αλλα κ προσπαθησα με καθε λογικο επιχειρημα να αποδειξω πως ολοι οι ανθρωποι μπορουμε να εχουμε τις δικες μας συνηθειες κ αυτες να ειναι σεβαστες...εκτος αν τελικα υπονοειτε πως καποιες αντιληψεις δν ειναι σεβαστες...
κατα τα φαινομενα ΚΥΡΙΑ ΜΟΥ που δηλωνετε εχθρος μου αποδεικνυετε ταυτοχρονα κ την ιδεολογικη σας ή προσωπικη ταυτιση ενδεχομενως, στην οποια προσχηματικα κ επ'ευκαιρια αυτων που γραφω εκδηλωνετε.
Εγω σας ζητησα με καθε ευγενεια να δηλωσετε που απευθυνεστε (αν ειπα κατι σε υψηλους τονους στην απαντηση που παραθεσατε να μου το υποδειξετε) εφ'οσον δν εχετε καν διαβασει αυτα που γραφω εσεις μου επιτειθεστε...κ το ζητημα δν ειναι αυτα που γραφω εγω αλλα που εχουν ηδη γραφτει κ συνεχιζουν να γραφονται (έπεα πτερόεντα, Verba volant, scripta manent)...αυτο το εχθρος μου θα μπορουσα να το εκλαβω ως μεγαλη απειλη...θα μπορουσα να σας γραψω παρα πολλα πραγματα...αλλα ΝΤΡΟΠΗ κ παλι ΝΤΡΟΠΗ!


Εσείς μου επιτίθεστε, εγώ μιλάω πολύ ευγενικά προς όλους και απαντάτε εχθρικά και μάλιστα με υποθέσεις, όχι με δεδομένα. Δεν δήλωσα τίποτα, προφανώς δεν έγινα κατανοητή. Σταματήστε να μεταφράζετε τα λεγόμενα όπως θέλετε.

gioulaki
20-02-2010, 22:27
"Αλλά εσείς συνεχίζετε δυστυχώς, τώρα και με νέο εχθρό εμένα."
τοτε κυρια μου τι εννοειτε με αυτο ακριβως???
ποιες ειναι οι υποθεσεις που κανω???
κ πειτε μου ακριβως το επιθετικο σχολιο μου προς εσας πριν δηλωσετε εχθρος μου (παρ'οτι εγω δν σας θεωρω εχθρο μου διοτι εχω διαφορετικες δημοκρατικες κ ανεκτικες αντιληψεις)

Marin
20-02-2010, 22:29
"Αλλά εσείς συνεχίζετε δυστυχώς, τώρα και με νέο εχθρό εμένα."
τοτε κυρια μου τι εννοειτε με αυτο ακριβως???
ποιες ειναι οι υποθεσεις που κανω???
κ πειτε μου ακριβως το επιθετικο σχολιο μου προς εσας πριν δηλωσετε εχθρος μου (παρ'οτι εγω δν σας θεωρω εχθρο μου διοτι εχω διαφορετικες δημοκρατικες κ ανεκτικες αντιληψεις)


Νομίζω ήμουν ξεκάθαρη.
Έχετε νέο εχθρό εμένα. Μιλάτε προς όλους πολύ επιθετικά και τώρα και προς εμένα, που το μόνο που ήθελα ήταν να χαμηλώσουν οι τόνοι από όλους.

gioulaki
20-02-2010, 22:32
σας προκαλω να διαβασετε τα κειμενα μου κ να μου υποδειξετε που ακριβως υψωνω τους τονους...κατι που υποδεικνυει διακριση να υποθεσω??
κ να κατι καινουργιο που εμαθα απο την ιδια την admin του forum πως μεσα απο δημοκρατικες συζητησεις κ ανταλλαγες αποψεων μπορεις να αποκτησεις εχθρους...κ προφανως εχω κ αλλους εχθρους διοτι δηλωσατε πως εσεις απλως προστεθηκατε στην μακρια λιστα αυτων....οχι πως με ενοχλει αλλα μετα ας μην μιλαμε για δημοκρατια...

gioulaki
20-02-2010, 22:33
παλι δν απαντατε ...δν μου υποδειξατε τι σας ειπα σε υψηλους τονους οπως υποστηριζετε... το συμπερασμα σας για καποιους λογους ειναι προκατηλημενο...

gioulaki
20-02-2010, 22:40
Quote:
Originally Posted by gioulaki View Post
marin παρακαλω πολυ θα ηθελα να διευκρινισετε σε ποιους απευθυνεστε για να μπορουμε να επιχειρηματολογησουμε επ'αυτου
και μιας κ ετεθει το ζητημα..παρακαλω να αλλαξει ο τιτλος του αρθρου "χορτοφαγια-ζητημα πολιτισμου" ως προσβλητικος για ολα τα υπολοιπα μελη του forum με διαφορετικες αντιληψεις.
(δν σας ειδα να αντιδρατε τη στιγμη που καποιος συνforumιτης αναφεροταν στην ελλειψη εφυιας ή στην αυξημενη εφυια ατομων που τρωνε μονο φυτικης παραγωγης προιοντα σε αντιθεση με αλλους -αναφερω απλως ενα παραδειγμα-)
πως δλδ οι κανονες του forum ισχυουν για συγκεκριμενες καταστασεις κ συγκεκριμενα μηνυματα ενω επιτρεπονται προσβλητικοι τιτλοι στα αρθρα μερικων (ορα χορτοφαγια-ζητημα πολιτισμου)...ειρωνικες προσφωνησεις κ δηλωσεις σε ανθρωπους που εκφραζουν διαφορετικες αντιληψεις...κτλ κτλ
στο κατω κατω το ολο ζητημα χολαινει απο την στιγμη που επιταπηκε thread με τοσο προσβλητικο τιτλο...δν νομιζω πως ολοι οι συνforumιτες μας ειναι χορτοφαγοι....κ συμφωνα με αυτα που επιτρεπετε να υποστηριζονται...ολοι αυτοι που δν ενστερνιζονται τις συγκεκριμενες ιδεολογιες ειναι απολιτιστοι...
κ κατι τελευταιο...ως admin δν προσεξατε πως μερικα μελη δινουν "φιλικες συμβουλες" σε ασθενεις πραγμα που μπορει να καταστησει το site επικυνδινο??

Κυρία μου είμαστε forum, δεν μπορούμε να κλείσουμε στόματα. Κάτι που εσείς θεωρείτε λάθος ίσως κάποιοι να το θεωρούν σωστό. Δεν είμαστε εδώ για να το κρίνουμε. Τα forums δημιουργούνται για την ανταλλαγή απόψεων, με βασικό στοιχείο την ελευθερία του λόγου.

Δεν νομίζω πως απευθύνθηκα μόνο σε εσάς, αλλά αντίθετα ζήτησα να χαμηλώσουμε τους ανεβασμένους τόνους. Θεωρώ αυτονόητο πως εφόσον δεν αναφέρω ονόματα, απευθύνομαι σε όλους όσους μιλούν προσβλητικά. Αλλά εσείς συνεχίζετε δυστυχώς, τώρα και με νέο εχθρό εμένα.

Φιλικά
Μαρίνα


πειτε μου σας παρακαλω τι ακριβως ηταν αυτο που ειπα σε υψηλους τονους ετσι ωστε να γινεται εχθρος μου....αναφερθηκατε στο συγκεκριμενο κειμενο μου το οποιο κ παραθεσατε εδω....υποδειξτε μου σας παρακαλω....κ αυτο που ειπατε μετα απ'ολα αυτα ειναι πως γινατε εχθρος μου..το ζητημα μου ομως σας μελος του forum σας που ειμαι δν κοιταξατε να μου το λυσετε...

aristea
20-02-2010, 23:23
Προφανως δεν εχεις καταλαβει την επιθετική και αρνητική σου διάθεση απο το πρώτο σου σχόλιο σε αυτή την ενότητα.

Υπήρξες εριστική με αδυναμία επιχειρηματολογίας.
Διαστρευλώνεις και παρερμηνεύεις προσπαθώντας να μας βγάλεις αναξιόπιστους.

Οταν υιοθετείς τετοια συμπεριφορά σε ενα φορουμ θα πρεπει να εισαι προετοιμασμένη οτι θα αντιμετωπίσεις αντίδραση.

Αλλοι συνομιλητες δεν θα ειχαν τοση υπομονη.

Εχουν απαντηθει τα ερωτήμα σου αλλα δεν θελεις να το παραδεχτεις γιατι αρνήσαι να κατανοήσεις οτι ο καθενας μας ειναι διαφορετικος, με τις δικες του αξίες και επιλογες ζωής και που στην προκειμένη περίπτωση μπορούμε και τις στηριζουμε.

Χαλαρωσε λίγο. Ανταλλαγη αποψεων σε ενα φορουμ κανουμε.
Δεν προκειται για διαγωνισμο, δεν υπαρχει επαθλο.

φιλικότατα
Αριστέα

Υ.γ Χωριζε παραγραφους για να διαβάζονται πιο ευκολα τα σχολια σου

gioulaki
20-02-2010, 23:41
στο πρωτο σχολιο μου το μονο που ειπα ηταν η εκφραση "σαλταρει" την οποια αμεσως μετα δικαιολογησα ετσι ωστε να πεσουν οι τονοι...σαρκαστικες προσφωνησεις ομως οπως το κοπελια κ η υποθετικη υπαρξη νοημοσυνης μου που εθιξες σαφως υψωσαν τους τονους που με τοσο παθος προσπαθει να κατευνασει η admin

οσο για τα επιχειρηματα μου ηταν σαφεστατα κ ατρανταχτα...τωρα το αν προσπαθειτε να με βγαλετε επιθετικη λογω ελλειψης δικων σας αυτο ειναι αλλο θεμα...η συμπεριφορα μου ειναι η αρμοζουσα κ σε πληροφορω πολυ υπομονετικη οταν στο συγκεκριμενο ζητημα η οποιαδηποτε διαφορετικη εκφραση θεωρειται επιληψιμη...απαντησεις σαφως κ δν εχουν δοθει...

κ μιας κ κατανοητη δν γινομαι ξαναλεω πως το "προβλημα" μου δν ηταν η διαφορετικοτητα, οι διαφορετικες αξιες κ ολα αυτα που λες...ισα ισα σε ολα μου τα post θα διαπιστωσεις πως επικροτω την διαφορετικοτητα...το ζητημα μου ειναι πως δν εχει κανεις το δικαιωμα τις δικες μου επιλογες να τις θεωρει απολιτιστες...αρα μηπως εσεις θα πρεπει να κατανοησετε πως ο καθενας μας ειναι διαφορετικος με τις δικες του αξιες κ επιλογες ζωης??????

κ εγω ειμαι απολυτα χαλαρη...αλλοι ειναι αυτοι που στις ανταλλαγες αποψεων κανουν εχθρους οπως αναφερουν...ποσο μαλλον οταν αυτοι που ισχυριζονται κατι τετοιο ειναι οι ιδιοι οι admin.

δεχομαι επιθεσεις επι προσωπικου επιπεδου στο δια ταυτα ομως καμια απαντηση. Παρ'ολα αυτα ακομη κ για ανουσιολογιες τυπου οι Ινδιανοι κατεστρεψαν την φυση εδωσα συγκεκριμενες απαντησεις με καθε συγκαταβατηκοτητα κ φιλικη διαθεση.

Ντροπη σε μια δημοκρατια να αντιμετωπιζετε κατα τετοιον τροπο με επιθετικη διαθεση αποψεις που δν ανταποκρινονται στις ιδεολογια της μικροκοινωνιας αυτης.

platon
21-02-2010, 00:19
:lurk5::lurk5:

keep on :)

gioulaki
21-02-2010, 00:27
χαχαχαχα καλο platon

:coolgleamA: :thumbsup:

εσυ??? αποσυρεσαι???:confused:

Dralion
24-02-2010, 02:36
Τωρα που κατακαθησε λιγο η σκονη γυρω απο το ποιος προσβαλλει ποιον, να συνεχισω με μερικα επιχειρηματα πανω στο αντικειμενο.


dralion ...ελπιζω να καταφερουμε να συνενοηθουμε τωρα γτ μεχρι στιγμης ή δν καταλαβαινεις ελληνικα ή κανεις πως δν καταλαβαινεις
[...]
το μονο που ειπα ειναι πως ο τιτλος του αρχικου post του thread ειναι προσβλητικος για μενα μιας κ εφ'οσον εγω δν ειμαι χορτοφαγος [..] συμφωνα με τον τιτλο χορτοφαγια- θεμα πολιτισμου (που σημαινει πως εφ'οσον η χορτοφαγια ειναι πολιτισμος οτιδηποτε διαφορετικο ειναι απολιτιστο)

Μιας και μιλαμε ελληνικα, ας κανουμε ενα ξεσκονισματακι στα ελληνικα μας.
Ο τιτλος "χορτοφαγια - θεμα πολιτισμου" δηλωνει οτι η χορτοφαγια ειναι θεμα πολιτισμου (και οχι θεμα αστροφυσικης π.χ. ). Τοσο απλα.
Καθε προταση - ειτε στα ελληνικα ειτε σε αλλη γλωσσα - δεν εμπεριεχει την αντιθετη της.

Εσυ αντιστρεφεις τις εννοιες του τιτλου ("οχι χορτοφαγια - οχι πολιτισμος") και προσβαλλεσαι απο αυτο που αντιστρεφεις.
Αν σε καθε προταση που λεμε επρεπε να υπολογισουμε και την αντιθετη της, θα ειχαμε τρελαθει. Η αντιστροφη που κανεις ειναι αυθαιρετη.

Το δευτερο λαθος σου ειναι οτι βλεπεις εξισωσεις εκει που δεν υπαρχουν. Ο τιτλος λεει "χορτοφαγια ΠΑΥΛΑ θεμα πολιτισμου".
Η παυλα, αν πιστεψω την συχωρεμενη την δασκαλα μου των ελληνικων, δηλωνει εναν συσχετισμο. Δεν δηλωνει ισοτητα.

Εσυ διαβαζεις οτι χορτοφαγια = πολιτισμος. Πουθενα δεν υπαρχει η εξισωση. Αυτο το βλεπεις μονο εσυ. Σαν να μην εφτανε που διαβαζεις ενα = εκει που δεν υπαρχει, αντιστρεφεις κιολας αυθαιρετα την εξισωση που νομιζεις οτι βλεπεις.
Σκεφτεσαι δηλαδη οτι μη-χορτοφαγια = μη-πολιτισμος.
Και αφου τα σκεφτεις ολα αυτα, προσβαλλεσαι.
Το προβλημα ειναι οτι η εξισωση υπαρχει στο κεφαλι σου και μονο εκει - πουθενα αλλου.

Το τριτο γλωσσικο λαθος που κανεις ειναι οτι μπερδευεις το "θεμα" με το "κριτηριο".

Ο τιλος λεει "χορτοφαγια - ΘΕΜΑ πολιτισμου". Ο τιτλος δεν λεει "χορτοφαγια - κριτηριο πολιτισμου".

Στην ελληνικη γλωσσα που ξερω εγω, το ΘΕΜΑ δηλωνει εναν συσχετισμο.
Το ΚΡΙΤΗΡΙΟ δηλωνει μια προυποθεση, μια απαιτηση.
Π.χ. θα μπορουσαμε να πουμε οτι οποιος ειναι χορτοφαγος πληρει μια προυποθεση για να ειναι πολιτισμενος.

Κανεις λοιπον 3 βασικα λαθη ελληνικων.
Πρωτον μπερδευεις την παυλα με το = (την εξισωση)
Δευτερον μπερδευεις το θεμα με το κριτηριο
Τριτον αντιστρεφεις τις εννοιες.

Αλλα ακομα και αν παραβλεψουμε αυτα τα 3 χοντρα λαθη, παλι εχεις αδικο να διαμαρτυρεσαι.

Ακομα και αν γραψουμε οτι χορτοφαγια = κριτηριο πολιτισμου, παλι σωστοι ειμαστε και δεν προσβαλλουμε κανεναν.
Αλλα παραδειγματα: μουσικη = κριτηριο πολιτισμου, παιδεια = κριτηριο πολιτισμου, αλληλεγγυη = κριτηριο πολιτισμου.
Ποιος ενοχλειται απο αυτες τις φρασεις;

Το 4ο γλωσσικο λαθος που κανεις, ειναι οτι φανταζεσαι την λεξη "μοναδικο" εκει που δεν υπαρχει.
Αν γραφαμε "χορτοφαγια = ΜΟΝΑΔΙΚΟ κριτηριο πολιτισμου", τοτε και μονο τοτε θα ειχες δικαιωμα να διαμαρτυρηθεις.

Πηρες λοιπον την φραση
"χορτοφαγια - θεμα πολιτισμου"
και την αλλοιωσες στο κεφαλι σου σε
"χορτοφαγια = μοναδικο κριτηριο πολιτισμου".
Της εκανες καπακι και μια διπλη αρνηση, και την μετετρεψες σε
"μη-χορτοφαγια = α-πολιτιστος".

Και αφου εκανες ολες αυτες τις αλλοιωσεις και τις αντιστροφές .... αγανακτησες.
Δικαιωμα σου να διαβαζεις οτι θελεις και να καταλαβαινεις οτι θελεις. Αλλα τουλαχιστον μην αγανακτεις με πραγματα που υπαρχουν μονο στο κεφαλι σου και δεν τα εχει πει κανενας αλλος.

Αυτα τα ολιγα περι ελληνικης γλωσσας.

* * * * * *


λοιπον..παρτο χαμπαρι πως ΑΥΤΟ ΔΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ...το αν εγω ξυριζομαι ή οχι δν σε αφορα ρε φιλε...

Οντως δεν με αφορα.
Δεν σου ζητησα καν να με πληροφορησεις επ' αυτου.
Σου ζητησα να απαντησεις, αν το ξυρισμα αποτελει παραποιηση της φυσης.

Εσυ ειπες οτι δεν εισαι χορτοφαγος γιατι δεν θελεις να παραποιησεις την φυση σου.
Εγω σε ρωτησα αν το να ξυριζεσαι παραποιει την φυση σου η οχι.

Μεχρι στιγμης πηρα τις απαντησεις οτι
-- δεν με αφορα
(Σωστο μεν, αλλα αποτελει υπεκφυγη. Το να υπεκφευγεις δεν σε βγαζει πουθενα)

-- δεν το κανεις για την φυση αλλα για την υγειινη
(Αν αυτο ειναι σωστο, να ξυρισω κι εγω τις δικες μου γαμπες.
Τι υγειινο εχει μια λεια γαμπα; )

-- δεν ειναι αυτο το θεμα μας
Μα, ακριβως αυτο ειναι το θεμα μας. Η παραποιηση της φυσης.
Εσυ φερνεις την παραποιηση της φυσης σαν αντι-κινητρο στην χορτοφαγια.
Αφου λοιπον συνδεεις την παραποιηση της φυσης με την χορτοφαγια, δειξε μας τι ειναι παραποιηση της φυσης και τι οχι.
Λες οτι "δεν ειναι αυτο το θεμα μας".
Αμα δεν ειναι αυτο το θεμα μας, τοτε ποιο ειναι;

Επαναλαμβανω οτι το σε ποια σημεια του κορμιου σου ξυριζεσαι δεν με αφορα και δεν θελω να το μαθω. Θελω ομως να μαθω αν θεωρεις το ξυρισμα παραποιηση της φυσης η οχι.

Ξανα, για να συμφωνησουμε τουλαχιστον σε αυτο.
Γραφεις: "δεν ειμαι χορτοφαγος γιατι δεν θελω να παραποιησω την φυση μου."
Ωραια.
Εξηγησε μας τωρα τι ειναι παραποιηση της φυσης και τι οχι.
Π.χ. το ξυρισμα ειναι παραποιηση;

Και για να μην νομιζεις οτι εχω κολλημα με το ξυρισμα, σε ρωταω κατι αλλο.
Δωσε μας παραδειγματα απο πραξεις της καθημερινης ζωης τα οποια παραποιουν την φυση. Και μερικα που δεν την παραποιουν.

* * * * * * * *


για να μαθαινεις γτ δν ξερεις κ λες πραγματα που δν στεκουν:
[...]
Το 1854, ο Ινδιάνος αρχηγός Σητλ, έγραψε μία επιστολή, απάντηση προς την Ουάσιγκτον, που του ζητούσε να πουλήσει την γη της φυλής του, στους λευκούς.
[...]
(δν κανω καμια ιδιαιτερη σταυροφορια για τους ινδιανους απλως σε ενημερωνω....κουραστηκα να σε εκπαιδευω....!!!)

Ευχαριστω που σκιζεσαι τοσο πολυ να με εκπαιδευεις. Επετρεψε μου ομως να αντλω τις πληροφοριες μου απ' ευθειας απο την πηγη. Απο τους ιδιους τους ινδιανους, με τους οποιους εχω ζησει μερικα φεγγαρια μαζι.
Οι δικες σου πληροφοριες προερχονται απο το blogspot - μια πηγη που δεν θα χαρακτηριζα σαν προτυπο αξιοπιστιας.

Η επιστολη του αρχηγου Seattle που αναμασας δεν υπηρξε ποτέ.

Μαθε αν θελεις την ιστορια, ειναι ενδιαφερουσα.

Το 1854 μαζευτηκαν οι προκριτοι της περιοχης στην κεντρικη πλατεια του χωριου να συσκεφθουν για το αν θα πουλησουν μεγαλα κομματια της γης τους. Ο αρχηγος Seattle μιλησε σ' εκεινη την μαζωξη - ηταν εναντιον της πωλησης.
Οσα ειπε, τα ειπε στην μονη γλωσσα που ηξερε, τα Lushootseed.
Ενας διερμηνεας μετεφραζε επι τοπου τα Lushootseed στην γλωσσα Chinook. Ενας ΑΛΛΟΣ διερμηνεας μετεφραζε επι τοπου τα Chinook σε αγγλικα. Ο γιατρος του χωριου Dr. Henry A. Smith καθησε ΕΞΙ ΧΡΟΝΙΑ ΑΡΓΟΤΕΡΑ και εγραψε καποιες σημειωσεις για τα λογια του αρχηγου Seattle. Οσα μπορουσε να θυμηθει.

Οι σημειωσεις του Dr. Smith (λευκος αμερικανος ηταν αυτος) που γραφτηκαν 6 χρονια μετα την ομιλια του αρχηγου Seattle βασισμενες σε προσωπικες αναμνησεις του Dr. Smith και μεταφρασμενες απο Lushootseed σε Chinook και απο Chinook σε αγγλικα, αποτελουν αυτο που σημερα τιτλοφορειται "το γραμμα του αρχηγου Seattle στην Ουασιγκτον".
Φυσικα, ενα τετοιο γραμμα δεν γραφτηκε ποτέ και δεν σταλθηκε ποτέ.

Την επομενη φορα που θα θελεις να ακουσεις παραμυθια, να προτιμησεις την Κοκκινοσκουφιτσα - ειναι πιο διδακτικη.

Οι ινδιανοι ειχαν την ιδια σχεση με την φυση που ειχαν και οι προπαππουδες μας το 1800 - 1850. Απλοι ανθρωποι που ζουσαν απο τον μοχθο των χωραφιων. Αυτο ειναι ολο.
Αυτο δεν τους κανει περιβαλλοντικα ευαισθητους, ουτε προστατες του πλανητη.

Και ειναι λογικο οτι οταν καποιος σου ζηταει την γη σου, απαντας οτι "εγω αγαπαω την γη μου". Αυτο δεν αποτελει καποια ιδιαιτερη σχεση με την φυση.

Οι ινδιανοι ειχαν τοση σχεση με την φυση, οση και ο παππους σου. Τιποτα το φαντασμαγορικο.

Οι ινδιανοι ετρωγαν κρεας, ο παππους σου ετρωγε κρεας (εκτος απο τις 300 μερες του χρονου που νηστευε γιατι ετσι επιβαλλει η θρησκεια) και ολα αυτα δεν αποδεικνυουν απολυτως τιποτα για την χορτοφαγια.

Τωρα που μαθαμε τα παραμυθια με τους ινδιανους, ας ξαναγυρισουμε στην χορτοφαγια.

Υ.Γ. Καλο θα ηταν να αποφυγεις τους χαρακτηρισμους (ημιμαθεια, αμαθεια, σε παραπεμπω στο δημοτικο κλπ. ) οταν μιλας σε μενα.
Οπως βλεπεις δεν με ενοχλουν και τους θεωρω αναξιους μιας οποιασδηποτε απαντησης.
Αλλα μακραινουν υπερβολικα τα κειμενα σου.
Κοψ' τους λοιπον για να γινεις πιο συντομη.
Αν μπορεις να μιλησεις χωρις χαρακτηρισμους, εισαι ευπροσδεκτη.
Αν οχι, δεν εχεις ενδιαφερον για μενα.

Υ.Υ.Γ. Καλο θα ηταν να βαζεις μια δομη στο κειμενο σου. Μερικες τελειες, μερικα κομματα εδω κι εκει - οσο ναναι, χρειαζονται. Καποιες προτασεις στις οποιες να φαινεται καθαρα η συνταξη (υποκειμενο - ρημα - αντικειμενο - αντωνυμια). Καλο ειναι να ξεχωριζεις δευτερευουσες απο κυριες προτασεις.
Εσυ που ξερεις τοσο καλα ελληνικα, σιγουρα δεν θα δυσκολευτεις μ' αυτο.

Επισης, καλο θα ηταν να ξεχωριζουν τα δικα σου λογια απο τα αποσπασματα οταν ρετσιταρεις αλλους. Ρωτησε τον admin να σου δειξει πως γινεται το ρετσιταρισμα.

Ολα αυτα θα εκαναν τα κειμενα σου πιο ευκολοδιαβαστα και θα διευκολυναν τους συνομιλητες σου.

gioulaki
24-02-2010, 16:15
ξερω οτι τα ελληνικα ειναι δυσκολα. Αλλα οτι ειναι τοσο δυσκολα δν το περιμενα.
Για τις μεγαλες προτασεις απαιτουνται ιδιαιτερες διανοητικες ικανοτητες..σ'αυτο εχεις δικιο.

Το λεκτικο του κειμενου σου σαφως πρωτη φορα βλεπω να ειναι συγκροτημενο κ με διαφορετικη δομη (να προβληματιστω?).

1) θεμα παυλα (-). Η παυλα διαχωριζει, ειναι το παραπεμπτικο στην εννοια, μπορει να υποδηλωνει κριτηριο, εξισωση, ή ακομα να υπογραμμιζει, να ειναι διευκρινιστικο ή συπμληρωματικο ,πανω παντα στην εννοια με την οποια υπαρχει αμεσος συσχετισμος.

2) Ζητημα θεματος- κριτηριου. Το θεμα, ακριβως οπως τα λες !!!... προσδιοριζει την υλη που περιεχει, αρα ειναι το κριτηριο και οι απαιτησεις του σηματοδοτουν την διανοητικη μας διεργασια, μεσα στην οποια θα κινηθουμε. Αρα ειναι το κριτηριο εντος του οποιου περιχαρακωνεται η διαιργασια αυτή,(οχι εγλωβιζεται). Ειναι αξιολογικο κριτηριο αλλιως, περαν τουτου ειμαστε, αυτο που μαθαμε κ στο Δημοτικο, "εκτος θεματος"

3)Αντιστροφη - αντιθεση. Το «διαλεκτικο σχημα» ,οπως το εμαθα, περιεχει την αντιθετικη ως συνεπεια μιας θεσης για την δημιουργια συνθεσης. Επισης εμαθα οτι το θεμα (αυτο που τοσο καιρο συζηταμε , η φυτοφαγια-ζητημα πολιτισμου), κ η αναλυση του οπως πραγματοποιηθηκε εντος του κειμενου αυτου, αναφερεται στην αντιθεση χορτοφαγιας κ κρεατοφαγιας ,δν βρισκω κατι να ειναι μονο στο μυαλο μου αλλα στο κειμενο αυτο καθ'αυτο. Αυτο δηλαδη που την ανεδειξε κ την δημιουργησε (την αντιθεση εννοω)!!!! (δν εχω κατι αλλο να πω, τα εχω πει κ τα εχω ξαναπει κ με βαζεις να τα ξαναπω)

"Εν κατά κλειδί, Η χορτοφαγία, η οποία παρατηρείτε ως βασικός τρόπος ζωής με την μορφή της μερικής χορτοφαγίας από το 3.000 π.Χ. είναι ζήτημα ηθικό. Αποτελεί ζήτημα πολιτισμού και ανάπτυξης."
"Πρόκειται συγκεκριμένα για το μείζον πρόβλημα της «ζωοφαγίας»"[/COLOR]


4) "Μιλαω γιατι διαβαζω τοση συσσωρευμενη ημιμαθεια και προκαταληψη, που ποναει το κεφαλι μου."
"Ω, της ημιμαθειας το αναγνωσμα"
"Ναι, με κουρασες. Η προκαταληψη και η ημιμαθεια μου προξενουν πονοκεφαλους, αυπνιες και καρκινο."


ημιμαθεια??? δικη σου εκφραση απο δικες σου αναρτησεις για οποιον δν αποδεχοταν τις αποψεις σου...(αστα αυτα που ξερεις λοιπον!!!…..προσπαθεις να με κατηγορησεις για αντικοινωνικη συμπεριφορα με απωτερους σκοπους…)
ευπροσδεκτη?? τι εννοεις?? αυτο το ξανακουσα....μηπως εχετε κατι να μας πειτε??
νομιζα πως σε ενα δημοκρατικο site ολες οι αποψεις ειναι σεβαστες (δες κ παρακατω).

5) Ξανα για το ζητημα του πολιτισμου και καποια απο τα στοιχεια που τον συνθετουν (μουσικη, παιδεια κτλ. παρ'οτι τα εχω ξαναπει με αλλα λογια τα ξαναλεω)
Το τι ειναι πολιτισμος ειναι κατ'αντικειμενο αξιολογικο κριτηριο το οποιο μπορει να παγιωθει. Αυτο επιζητειται καθε φορα που καποια αντιληψη μας, συνηθεια κτλ θεωρουμε οτι ειναι η ορθη.
Παγιωμενη ειναι η μορφη που ακολουθειται απο καποια ομαδα κ μπορει να αποκληθει πολιτισμος, υποπολιτισμος, υποκουλτουρα κτλ.
Αυτο δν σημαινει οπωσδηποτε οτι πολιτισμος ειναι η αποψη καποιας πλειοψηφιας ή μειοψηφιας. Δηλαδη, οταν καποια ζητηματα ανηκουν στη σφαιρα επιλογης καποιας κοινωνιας, ομαδας ή υποομαδας, οπως να επιλεγει καποιες διατροφικες συνηθειες δν σημαινει οτι ταυτοχρονα δν υπαρχουν κ αλλες διατροφικες συνηθειες εντος της κοινωνιας ή της ομαδας. Πραγμα ομως, που μπορει να διακρινει μια υποομαδα για τις συνηθειες ή τις ιδιαιτεροτητες της.

Το ζητημα ετσι στο θεμα μας ειναι, αν καποια απο αυτες θεωρει εαυτον ιδανικοτερη κ ορθοτερη απο καποια αλλη, δηλαδη αν "η χορτοφαγια ως πολιτισμος", τοτε η κρεατοφαγια ως τι???
Ειδικα οταν μεσα στο ιδιο το κειμενο αναφερεται ως μειζον προβλημα, αρα τα συμπερασματα (τα δικα μου) ειναι οτι οι κρεατοφαγοι ειτε δημιουργουν ενα μειζον προβλημα ειτε ειναι οι ιδιοι προβληματικοι (το κειμενο το λεει, οχι εγω!!!).

6) Στο ζητημα αν ειμαι ελεφαντας, κανεναν δν μπορω να πεισω πως δν ειμαι.
Οι μυθοπλασιες δν ανταποκρινονται στην κοινωνικη μου εκφραση, ετσι απαιτω αυτα που θελω να πω να τα λεω εγω κ οχι μεσω υποβολεα.
Βλεπω κ συγκρινω, σε καμια περιπτωση δν βρισκομαι στον δικο μου κοσμο, ουτε ολα αυτα βρισκονται στο δικο μου μυαλο, εχω ομως την δικη μου αποψη, πραγμα που απο τις δικες σου τακτικες φαινεται, πως ο,τι δν σου ειναι αρεστο προσπαθεις να το υποβαθμισεις, θεωροντας το ανισορροπο.
Μηπως τελικα στο δικο σου μυαλο βρισκονται ολα αυτα?? Εγω φαντασματα δν βλεπω κ κρισεις μονο επι γραπτων κανω κ αυτα ειναι τα μονα επιτρεπτα, αλλιως μονο εμπαθεια θα μπορουσαν να περιεχουν.
Για σχολια τα οποια ενω εχουν αναλυθει εξαντλητικα, επανερχομαστε ανευ λογου κ αιτιας. Και το σημαντικοτερο, ειναι οτι δν παιρνουμε απαντησεις επι του ζητηματος, μεσω υπεκφυγων κ συγκεκριμενων τακτικων, αλλα αναφερομαστε σε ιδεοληψιες για να μπορεσουμε να καλυψουμε ανεπαρκειες.
Νομιζω οτι η επομενη απαντηση σου (αν υπαρξει) θα πρεπει να αφορα στο αν η χορτοφαγια ειναι πολιτισμος τοτε τι ειναι η κρεατοφαγοι κ οχι να καλουμαι να απαντησω εγω στα δικα μου ερωτηματα.
Την δικη μου αποψη την ειπα με σαφηνεια κ χωρις ιδιοτελεια. Η αληθεια ειναι οτι πρωτη φορα προσπαθεις να αναλυσεις μια εννοια, αλλα στο δια ταυτα της δν καταληγεις. Η μονη καταληξη που βλεπω ειναι οτι αποδεχεσαι την μη μοναδικοτητα της διατροφικης σου συνηθειας κ οχι το ζητημα πολιτισμου.

"Αν γραφαμε "χορτοφαγια = ΜΟΝΑΔΙΚΟ κριτηριο πολιτισμου", τοτε και μονο τοτε θα ειχες δικαιωμα να διαμαρτυρηθεις."
Αρα , αποτελει συμφωνα με αυτο που ειπες σαφως κριτηριο , οχι το μοναδικο αλλα ενα απο τα κριτηρια , οπως ειναι κ η κρεατοφαγια (σωστα?). Αρα δν μπορω να καταλαβω πως δυο κριτηρια πολιτισμου ειναι τοσο αντιθετα ωστε το ενα απο αυτα να αποτελει "μειζον προβλημα". Κοντολογις, το ζητημα μας, οπως ειπαμε κ αλλες φορες, ειναι οχι οι διατροφικες συνηθειες του καθενος μας αλλα ο στιγματισμος μερικων (αυτο το ειχα θεσει απο την αρχη, μη μου λες τωρα οτι βρισκομαι περα απο ολα αυτα που συζηταμε, μετα δλδ απο τοσο καιρο ενω διαβλεπω μια προσπαθεια εξηγησης του κειμενου κ παλι ειτε τα προηγουμενα μου post τα ακυρωνεις ειτε κατανοω ότι ειναι αδιαβαστα).

gioulaki
24-02-2010, 19:36
7)Η υγιεινη του σωματος εχει να κανει με τον πολιτισμο του καθενος μας (τα ξαναειπα), κουρευομαστε ξυριζομαστε, πλενομαστε.... παραποιουμε την φυση μας?? Μου ζητας να αναλυσω το αυτονοητο, την καθημερινη μου καθαριοτητα αρα την καθημερινη μου υγιεινη. Αρα το ζητημα αν ξυριζω τις γαμπες μου ως αισθητικο αποτελεσμα να αφορα στον πολιτισμο μεσα στον οποιο ζω κ κινουμαι (δλδ το ξυρισμα των γαμπων της γιουλης- θεμα πολιτισμου) τι δουλεια εχει η παραποιηση της φυσης με αυτες τις συγκεκριμενες πολιτιστικες συνηθειες???
Στο ζητημα αυτο σου εχω απαντησει εξαντλητικα..αλλα μιας κ το θετεις να το ξαναπουμε...Στον πολιτισμο μας το θεμα της καθημερινης περιποιησης του σωματος μας, εχει γνωμονα στερεοτυπικα κριτηρια που αφορουν πολλες φορες την αντιληψη μας για ζητηματα αισθητικης φυσεως, προσαρμοσμενα σε κοινωνικες ομαδες (πχ οι γυναικες να μην κυκλοφορουν οπως ο επιλοχιας του λοχου, το αν εσυ θελεις να ξυρισεις την γαμπα σου για ζητηματα της καθαριοτητας σου ή επιδειξης του σωματος σου ή βαση δικων σου ιδιαιτεροτητων ειναι προσωπικο σου ζητημα). Υγιεινη δν εννοουμε μονο να πλενουμε τα χερια μας αλλα ενα συνολικο πακετο, το πακετο αυτο εχει πολιτιστικα κριτηρια. Νομιζω οτι το θεμα εδω πρεπει να εχει ληξει.

Για μενα η παραποιηση της φυσης ειναι να βλεπουμε τον ανθρωπο περα απο αυτο που ειναι, κ ο προσδιορισμος ειναι το πολιτιστικο κριτηριο που τειθεται. Επισης βασικος παραγοντας οπως εχω πει, κ τις περισσοτερες φορες ο σπουδαιοτερος αφου αυτος καθοριζει επιλογες ειναι, ο βιολογικος.
Τα πορισματα της επιστημης αναλυοντας τους ορους φυση κ φυσιολογικοτητα ως προς τις συνηθειες μας, αντλουν τα δεδομενα τους απο την φυσιολογια και τον πολιτισμο. Οι αναγκες του ατομου προσδιοριζονται δε ακριβως απο αυτη τη φυσιολογια γι'αυτο το λογο ακριβως σε τετοιες εποχες (πολιτιστικες) διαμορφωθηκε κ το επαγγελμα του διατροφολογου, περα απο αυτο του γιατρου.
Επιστημες οι οποιες ειναι δεοντολογικα κ νομικα υπευθυνες για το τι ειναι ορθο να καταναλωνει ο ανθρωπος αναλογως ειτε των περιστασεων ειτε των ιδεολογικων του αντιληψεων. Το ζητημα εαν η ιδεολογικη αντιληψη παραβιαζει την φυση ειναι κ αυτο εντος των πολιτιστικων μας δεδομενων. Εαν θελουμε να θεωρησουμε οτι δν συνιστα παραποιηση της φυσης του ανθρωπου η μεταβολη των συνηθειων τοτε το πορισμα της επιστημης ως προς το τι πρεπει να καταναλωνει ο ανθρωπος τειθεται υπο αμφισβητηση. Και το ζητημα δν ειναι αν θα αναμοχλευσουμε τις μεχρι στιγμης αποψεις μας, αλλα το οτι ο ανθρωπος ως ον εχει αναγκη συγκεκριμενων πηγων ενεργειας τις οποιες αντλει κ απο διαφορετικους οραγνισμους.
Καθε τι που παραβιαζει τις αρχες αυτες εν δυναμη εμπεριεχει παραποιηση της φυσιολογιας μας. Δηλαδη σε μια μερικως κρεατοφαγικη κοινωνια (ωραιος νεολογισμος, αρα κ μερικως χορτοφαγικη αρα συνθετη διατροφη) το να θεωρουμε τον ανθρωπο χορτοφαγο κ οχι κρεατοφαγο (ειναι δικαιωμα του καθενος να επιλεξει τις συνηθειες του) εγω προσωπικα το θεωρω παραποιηση της φυσης μου, γι'αυτο κ δν το επιλεγω, (χωρις ομως να κατακρινω τους φυτοφαγους ακομα κ αν με βλεπουν εχθρικη, και σαφως χωρις να λεω ότι είναι το αναγνωσμα της ημιμαθειας). Αρα παραβιαση της φυσης είναι και παραβιαση της φυσιολογιας μου με την βιολογικη εννοια.

8) Στις διατροφικες συνηθειες του παππου μου (το ζητημα των 300 ημερων νηστειας). Οι μερες νηστειας εχουν σκοπο ο ανθρωπος μεσω της στερησης προιοντων της φυσης να καταδυθει στα αδυτα της ψυχης του αδιαφορωντας για τα υλικα του αποκτηματα.
Δεν εχουν διατροφικο κατ'αρχας χαρακτηρα. Οι επεκτασεις τους ειναι διατροφικες.
Το ζητημα αφορα την υπεροχη της ψηχης-πνευματος εναντι στην σαρκα (υλικη υποσταση), τοσο του οντος οσο κ των στοιχειων που το περιτριγυριζουν. Η νηστεια δλδ ειναι ο περιορισμος της σωματικης κ υλικης υποστασης.

Το ζητημα των κατανομων σε χρονολογικο πλανο ειναι, κ τοτε γινεται, διατροφικο μιας κ οι επιλογες συγκεκριμενοποιουν τις υλικες απολαυσεις ή στερησεις στις οποιες καλειται να συμμετασχει ο ανθρωπος κ οι οποιες με την σειρα τους εχουν αποδειχθει επιστημονικα οτι συμβαλουν στην εξισοροπημενη διατροφη.(για το ορθοδοξο χριστιανικο καλενταρι σε παραπεμπω στο "ορθοδοξια του παυλου ευδοκιμοφ").

9) Για τους Ινδιανους. Για τους κακους Ινδιανους εχεις δικιο, ειναι παρα πολυ κακοι, απορω πολλες φορες τι ζητουσαν εκει?...δν το ηξεραν οτι θα παμε εμεις οι πολυ καλοι κ με περιβαλοντικη συνειδηση Ευρωπαιοι?? Αφου εσυ εζησες με τους απογονους τους καποιες δεκαετιες μετα από τους ινδιανους που ηταν ξερεις ινδιανοι και όχι με τα πολιτιστικα απομειναρια τους για τουριστικους σκοπους , εμαθες τον πολιτισμο τους ,(καλο για να μαθαινουμε εμεις οι νεοι !!!) υποθέτω πως εκει σ΄αυτά τα φευγγαρια (ελπιζω όχι τα «μαυρα φευγγαρια του ερωτα»)θα εμαθες εκει οτι ετρωγαν μονο την καρδια ζωου...[( όχι για τελετουργικους λογους , που το πρωτο κρεας, είναι το κομματι του συμβολισμου (ότι κανουν και οι λυκοι)] με βαση τα δικα σου λεγομενα... και το υπολοιπο το πετανε !! Ειδες τι μαθαινώ?? Θα εχω την τυχη να μαθω και αλλα τετοια αραγε??
τι αλλο ετρωγαν??
Για το γραμμα του αρχηγου.
Για το θεμα βεβαια δν ειπες οτι υπαρχουν 3 ακομη εκδοχες, οπως επισης πως η ιδιοτητα αυτου που εγραψε το κειμενο αμφισβητειται, επειδη οτι τα γλωσσικα κ λογοτεχνικα στοιχεια που περιεχονται οφειλονται πιθανοτατα σε Ευρωπαιο συγγραφεα. Νομιζω πως οι αναζητησεις σου θα σε εχουν παραπεμψει στις σχετικες βιογραφιες κ τις προσωπογραφιες.
Επιπλεον στο σχολικο βιβλιο "κειμενα λογοτεχνιας" της Β' Γυμνασιου υπαρχει το γραμμα του αρχηγου της Ινδιανικης φυλης σηατλ προς τον προεδρο της Αμερικης Φρανκλινο Πηρς. Το κειμενο κυκλοφορησε στην Αμερικη το 1976 το μετεφρασε δε ο Ζισιμος Λορετζατος.
Το ποιος το εγραψε εχει σημασια ή να σε παραπεμψω στον τζακ κ τη φασολια?
Διοτι ωραια ειναι τα δικα σου σχολια αλλα αν ειναι να κανεις ερευνα να ειναι ουσιαστικη όχι του ποδαριου δουλειες κ τις ειρωνιες για παραμυθακια εκει που σε παιρνει !!!!
Ακομα κ fake να είναι, εχει παρει τον συμβολισμο του ηδη στην περιβαλοντικη μας συνειδηση ως κειμενο που πιθανοτατα ως μυθοπλαστικο (?) εμπεριεχει τις δεδομενες αληθειες που ολοι μας επικροτουμε.
Δεν αναιρει δε τη σπουδαιοτητα της φυσης στη ζωη τους σημαντικη, τοσο για την κοινωνια οσο κ για τον πολιτισμο τους. Αφου φτασαμε να αμφισβητουμε την αγαπη τους για την φυση τοτε σαφως δεν εχω να πω κατι άλλο…. Ειμαι θλιμμενη που οι καλοι αυτοι ανθρωποι δεν μου το μετεφεραν σωστα και μαθαινω λαθος πραγματα για την καταστροφη του περιβαλλοντος από τους ινδιανους. Ενώ οι καλοι αυτοι ανθρωποι καθημερινα αγωνιζονται να μου παραδοσουν έναν κοσμο αγγελικα πλασμενο!!! (για τους αμερικανους μιλαω)
Επικρατεστερη αποψη για το κειμενο του αρχηγου, δλδ επικρατουσα αποψη, τοσο στη φιλολογια, στην πολιτικη επιστημη οσο κ στη νομικη δν υπαρχει, ο θειος μου (μεγαλος δικηγορος) που παλαιοτερα ειχε ασχοληθει με τους τροπους μεταβιβασης κυριοτητας ακινητων λογω του ιδιοτυπου της μεταβιβασης της κ της ιδιομορφιας της ιδιας της κυριοτητας, κυριοτητα προσομοιαζουσα (ετσι λεει) την εποχη εκεινη προς την ελληνιστικη κυριοτητα της υπαιθρου στα ελληνιστικα βασιλεια, διατεινεται πως οι μελετητες του κειμενου δν ειναι απολυτως σιγουροι για την υπαρξη τετοιου κειμένου. Ομως συμπεραινουν οτι βαση αυτου, για να υπαρξει μεταβιβαση συνολικων εκτασεων θα επρεπε να υπαρχει καθολικη συναινεση. Γι'αυτο κ καποιοι απο αυτους θεωρουν οτι τουλαχιστον η συναντηση ειναι υπαρκτη, και ιστορικα είναι τοποθετουμενη την εποχη εκεινη, αρα κ οι καταγραφες των αποψεων τους ήταν πραγματικές κατι σαν τα σημερινα πρακτικα . Πραγμα που σημαινει οτι ο βιογραφος της εποχης εχει παρει τα λεγομενα των αρχηγων που συναντηθηκαν την εποχη εκεινη κ τα εχει αποδωσει στην νοηματικη που μπορουν να κατανοησουν Ευρωπαιοι. Ομως αυτο σημαινει πως καποια απο αυτα ελεχθησαν.
Λόγω της ιδιομορφης επιστολής που την παρέθεσα όχι σαν αποδεικτικό αλλα περισσοτερο σαν πεποιθηση πως οσο και να θελουνε να παραποιησουμε την ιστορια τους ώστε να δικαιολογησουμε τους δικους μας πολιτισμους που εξαγαγαμε στην Αμερικη , αυτό δεν είναι δυνατο να το καταφερουμε, γιατι απλουστατα τα συγχωροχαρτια του Παπα εχουν τελειωσει . Δυστυχώς για μας οι σφαγες είναι Ιστορία και καλο είναι να τις ξεχναμε για να μην βαρυνουν τον «πολιτισμο» μας.
Όμως το κειμενο εχει πλεον αποκτησει την δικη του ταυτοτητα. Αυτα ως προς το επιστημονικο του κειμενου.(-ιστοριες του κακου λυκου !!!!!)


edit aristea: gioulaki υπομονη, o Dralion θα εχει προσβαση σε δίκτυο απο βδομάδα.

mariaz
24-02-2010, 23:19
Γιατί συμμετέχω στο θέμα; Δεν ξέρω. Ίσως για να ακούσω κι εγώ ότι είμαι ημιμαθής, ή αγράμματη!!! Ίσως για να καθαιρέσω από τη συνείδησή μου τον καθηγητή Ντεριντά, τον οποίο γνώρισα μέσα από τη γλωσσολογία του και την εφαρμογή της στο μεγάλο αρχιτεκτονικό ρεύμα της αποδόμησης, που με τόσο καμάρι μας δίδασκαν άξιοι καθηγητές στο Πολυτεχνείο. Που - ο έρμος ο Ντεριντά - διαφωνούσε με τα γλωσσικά δίπολα που στηρίζουν κάθε στρουκτουραλισμό και δίνουν έννοιες του στυλ "πόλεμος ή ειρήνη". Ναι, υπάρχει και το "μη πόλεμος". Ναι δεν υπάρχει μόνο η αντιστροφή των εννοιών!!!

Δεν θέλω να μακρυγορήσω. Θέλω μόνο κανα δυο απαντήσεις:

Τι είναι η φέρουσα ικανότητα μιας περιοχής; Είναι ίδια η φέρουσα ικανότητα της ελληνικής αγροτικής γης των ... παππούδων μας με τη γη των ...ινδιάνων; Υπήρξε στη γη των ινδιάνων περιβαλλοντική ερήμωση; Υπήρξε αντίστοιχα σ' εκείνη των παππούδων μας; Ποιές περιβαλλοντικές καταρρεύσεις αναφέρονται παγκοσμίως; Πώς μπορούμε να βάλουμε στην ίδια ζυγαριά δυο περιβάλλοντα που δεν έχουν κανένα κοινό σημείο;

Οι εσκιμώοι που τρέφονται με ζωικά προιόντα πώς μπορούμε να τους χαρακτηρίσουμε; Ή την κοινότητα των Βερβέρων στη Σαχάρα; Με τι άλλο θα μπορούσαν να τραφούν; Να κάνουν εισαγωγές φυτικών προιόντων; Κι αν ναι, ποιά η εμπεριεχόμενη ενέργεια της κίνησης; Κι αυτούς τους ανθρώπους πώς θα τους χαρακτηρίζαμε εμείς οι "φυτοφάγοι - θέμα πολιτισμού"; Πάντως για να μην πολυψάχνετε, και οι δύο είναι από τους πρώτους στη λίστα των περιβαλοντικά αποκρινόμενων λαών.

Μπορεί ένας "απολίτιστος" να έχει περιβαλλοντική συμπεριφορά; Ναι και μη σας ξαφνιάζει ότι αυτοί είναι που μας διδάσκουν με την περιβαλοντική απόκριση των ενεργειών τους. Γιατί διδασκόμαστε βιοκλιματική και άρα περιβαλοντική συμπεριφορά από τους Ανασάζι, τους Εσκιμώους, τους Κινέζους του Κίτρινου Ποταμού, την ιαπωνική αγροικία......

Κι ένα τελευταίο ερώτημα: ένας άνθρωπος που παίρνει μακροχρόνια κορτιζόνη μπορεί να αρνηθεί την ζωική πρωτείνη; Αυτόν πώς θα τον αποκαλούμε;

Dralion
01-03-2010, 01:00
νομιζα πως σε ενα δημοκρατικο site ολες οι αποψεις ειναι σεβαστες

Σε ενα δημοκρατικο site ειναι ολες οι αποψεις σεβαστες, αλλα αυτο δεν σου δινει το δικαιωμα να προσβαλλεις τους συνομιλητες σου.
Εσυ εχεις μπερδεψει την δημοκρατια με την ασυδοσια.

Ειναι δημοκρατικο μου δικαιωμα να σε θεωρησω αδιαφορη, ασυναρτητη και αναγωγη.

Μετανιωνω που ασχοληθηκα μαζι σου - σου εδωσα αξία.
Ηταν ενα λαθος μου, που δεν σκοπευω να ξανακανω.

gioulaki
02-03-2010, 03:35
dralion said
"Σε ενα δημοκρατικο site ειναι ολες οι αποψεις σεβαστες, αλλα αυτο δεν σου δινει το δικαιωμα να προσβαλλεις τους συνομιλητες σου.
Εσυ εχεις μπερδεψει την δημοκρατια με την ασυδοσια.

Ειναι δημοκρατικο μου δικαιωμα να σε θεωρησω αδιαφορη, ασυναρτητη και αναγωγη.

Μετανιωνω που ασχοληθηκα μαζι σου - σου εδωσα αξία.
Ηταν ενα λαθος μου, που δεν σκοπευω να ξανακανω."

dralion εμενα η δημοκρατια δν μου δινει το δικαιωμα να προσβαλω τους συνομιλητες μου αλλα εσενα ειναι δημοκρατικο σου δικαιωμα να με πεις αδιαφορη, ασυναρτητη αναγωγη κ ο,τι αλλο γραφεις στο post απο πανω...(Αυτο βεβαια που ειπες εσυ δν ηταν απλως χαρακτηρισμος ηταν εξυβριση)
(ασχετα με το οτι εγω δν προσεβαλα ποτε κανεναν...σας ζητησα να μου πειτε που ακριβως σας προσεβαλα κ απαντηση δν πηρα..)
τωρα αν ολο αυτο που ειπες παραπανω δν ειναι το αποκορυφωμα της ασυναρτησιας τοτε τι ειναι???


Τελοσπαντων το θεμα ειναι οτι περιμενατε μεχρι να πει ο dralion τα απαξιωτικα του λογια προς εμενα κ μετα κλεισατε το thread...ελεϊνοοο!!!
τουλαχιστον περιμενατε υπομονετικα μεχρι να μπορεσει να μου "απαντησει" διοτι οπως με ενημερωσε η aristea θα αργουσα να λαβω καποια "απαντηση" (ωραια απαντηση ελαβα)...κ μετα ως δια μαγειας το thread κλειδωσε με χαρακτηρισμους προς εμενα...(ηθελα να ξερω τι λεει γι'αυτο η admin...αλλα ξεχασα πως η εν λογω αποτελει εχρθο μου οπως η ιδια δηλωσε)...

Α ρε επικαλουμαστε κ την δημοκρατια δν ντρεπομαστε λιγο....κ το αστειο ειναι πως κατηγορηθηκα εγω για φιμωμα...ενα site που ονομαζεται δημοκρατικο πως εταιροπροσδιοριζει τους αλλους......

platon
02-03-2010, 18:52
ανοίξαμε πάλι :)

Marin
02-03-2010, 19:01
Και σας περιμένουμε... :lurk5:

gioulaki
02-03-2010, 20:06
"Και σας περιμένουμε..."


....με ανοιχτες αγκαλες???

:party::party:

Marin
02-03-2010, 23:14
Ναι εννοείται!! Μη φρικάρετε και ηρεμήστε να συζητήσετε το θέμα πολιτισμένα γιατί από το πολύ ποπ κορν παχύναμε με τόσο βούτυρο και αλάτι.

:18:

platon
02-03-2010, 23:49
το δικό μου είναι με καραμέλα

Dralion
02-03-2010, 23:56
Χωρις λογια


.... παντως μην συνεχιζεις να εκτειθεσαι γραφοντας ασυναρτητα ιδεολογηματα και φληναφηματα!!! ....

.....ειναι τρομερο το πως μεταμορφωνομαστε σε παπαγαλακια κ παπαγαλιζουμε τα λογια των αλλων οταν ερχομαστε σε δυσκολη θεση...(ναι ναι το ομολογω κ εγω στο νηπιαγωγιο το ιδιο πραγμα μ'αυτο που κανεις εσυ τωρα εκανα).....

.....προφανως εχεις πολλα κενα οσον αφορα στις γνωσεις σου κ το κακο ειναι πως η ημιμαθεια, που οπως μου απεδειξες σε χαρακτηριζει, ειναι χειροτερη της αμαθειας.....

....απο εδω κ περα σε παραπεμπω στο δημοτικο γτ με εχεις κουρασει....

.....οταν καποιος καταπιανεται με ενα τοσο σοβαρο ζητημα ειναι απαραιτητο να εχει γνωσεις...αλλιως περιορισου σε αλλα χομπυ..κ μην δινεις συμβουλες σε κοσμο εδω μεσα...
αν εχεις κατι σοβαρο να πουμε ας το πουμε αν οχι αστο καλυτερα...

....Παρ'ολα αυτα ακομη κ για ανουσιολογιες τυπου οι Ινδιανοι κατεστρεψαν την φυση....

....Το ποιος το εγραψε εχει σημασια ή να σε παραπεμψω στον τζακ κ τη φασολια?
Διοτι ωραια ειναι τα δικα σου σχολια αλλα αν ειναι να κανεις ερευνα να ειναι ουσιαστικη όχι του ποδαριου δουλειες κ τις ειρωνιες για παραμυθακια εκει που σε παιρνει !!!!....



* * * * * * * * * * * * * * * *

..... ο θειος μου (μεγαλος δικηγορος) που παλαιοτερα ειχε ασχοληθει με τους τροπους μεταβιβασης κυριοτητας ακινητων λογω του ιδιοτυπου της μεταβιβασης της κ της ιδιομορφιας της ιδιας της κυριοτητας, κυριοτητα προσομοιαζουσα (ετσι λεει) την εποχη εκεινη προς την ελληνιστικη κυριοτητα της υπαιθρου στα ελληνιστικα βασιλεια, διατεινεται πως ......


Μετρον παντων θειος.


Over and out

Dralion
03-03-2010, 00:01
... αλλα εσενα ειναι δημοκρατικο σου δικαιωμα να με πεις αδιαφορη, ασυναρτητη αναγωγη κ ο,τι αλλο γραφεις στο post απο πανω...(Αυτο βεβαια που ειπες εσυ δν ηταν απλως χαρακτηρισμος ηταν εξυβριση)
(ασχετα με το οτι εγω δν προσεβαλα ποτε κανεναν...σας ζητησα να μου πειτε που ακριβως σας προσεβαλα κ απαντηση δν πηρα..)


* * * * * * * * * * * * *

gioulaki
03-03-2010, 00:28
"Μετρον παντων θειος."

Αυτο που κολλαει?? απλως ανεφερα μια ερευνα που εγινε απο επιστημονα ανθρωπο κ δν την εβγαλα εγω απο το μυαλο μου...το ιδιο θα ελεγα κ αν η ερευνα γινοταν απο καποιον αλλο επιστημονα...υπονοοεις κατι??

κ αγαπητε dralion ειναι εντελως διαφορετικο να πεις σε καποιον πως δν εχει επιχειρηματα, πως δεν καταλαβαινει αυτα που του γραφω ή πως λεει ανουσιολογιες (οπως σου ελεγα εγω στα περισσοτερα post μου) κ εντελως αλλο θεμα να τον πεις αναγωγο...μια κουβεντα πολυ ασχημη κ προσβλητικη...

οσο για την ημιμαθεια...αυτη τη φραση οπως σου εδειξα κ προηγουμενως την πηρα καθαρα απο δικα σου post..διοτι εσυ την εχεις κανει καραμελα κ την λες σε οποιον λεει μια διαφορετικη αποψη...

κ τελος αυτο για το τζακ κ τη φασολια (που μονο προσβολη δν ειναι) εσυ το ξεκινησες λεγοντας μου πως αν θελω παραμυθια να διαβασω την κοκκινοσκουφιτσα...

Κοιτα dralion...το ζητημα εγω δν το κανω προσωπικο...εσυ προσπαθεις να το κανεις...κ ειδες πως οσο κ να εψαξες εξυβριση δν βρηκες...βρηκες μονο απαντησεις σε δικα σας λεγομενα...λεγομενα που ξεκινησαν με το μη πολιτισμο του τιτλου

Εδω ειμαστε για καποιους συγκεκριμενους λογους...οι λογοι ειναι οι εξης..1) η αγαπη μας για τα ζωα (κ μην μου ξαναπεις πως δν εισαι φιλοζωος διοτι τοτε μαλλον βρισκεσαι σε λαθος forum, δικα σου λεγομενα ειναι αυτα)..2) η αγαπη μας για τον ανθρωπο κ το περιβαλλον ετσι ωστε να μπορεσουμε αρμονικα να ζησουμε εντος του.
Σου ξαναγραφω οσο προσπαθεις να βρεις στοιχεια που να με καθιστουν αντικοινωνικη, αυτο δν συμβαλει στη συζητηση στην οποια προσπαθουμε ο καθενας απο μας να πει τις αποψεις του. Εγω περιμενα απο ανθρωπους μεγαλυτερους σε ηλικια απο μενα κ εφ'οσον προβαλουν το γνωστικο τους επιπεδο σε τετοιο βαθμο που να τους καθιστα επαϊοντες οσον αφορα στην ενασχοληση τους να μου εδιναν απαντησεις πειστηκες στο υπο συζητηση θεμα. Παραταυτα ελαβα καθε τι αλλο παρα τουτου με συνεπεια η κουβεντα να ειναι ατερμονη.
Επισης εγω εδωσα απαντηση κ προσπαθησα να εξηγησω ολα τα ζητηματα βημα-βημα. Δν προσπαθησα να συμβουλεψω κανεναν ουτε να ενταξω καποιον στις αποψεις μου.

αν εχεις κατι ουσιαστικο να πεις επι του θεματος το ακουω...
με το τελευταιο σου μνμ παντως αν κ αποκαλεις εμενα αναγωγη εδειξες ευτυχως σε ολους την δικη σου αγωγη....

Υ.Γ. ολα τα υπολοιπα ειναι για να κανουν την κουβεντα κουραστηκη σε ολους τους υπολοιπους που θα καθισουν να διαβασουν ή θα θελησουν να συμμετασχουν στην κουβεντα μας. Απο το σημειο αυτο κ περα θα ερθω να συμφωνησω με την admin η οποια σε περιπτωση διαφορετικη θεωρει την κουβεντα μας απολιτιστη διοτι πλεον ειναι επι προσωπικου κ οχι επι της ουσιας.
Υ.Γ.2 δν καταλαβαινω τι εννοεις με το ασχοληθηκες μαζι μου - μου εδωσες αξια??....εγω δν ασχοληθηκα με κανεναν αλλον παρα μονο με τις αποψεις μου κ την επιχειρηματολογια μου...τωρα λοιπον φαινεται καθαρα πως εσυ το θεμα για καποιο λογο το κανεις προσωπικο...