ΧΟΡΤΟΦΑΓΙΑ – ΘΕΜΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ

Discussion in 'Γιατί χορτοφαγία?' started by skai.ws, Nov 11, 2009.

  1. skai.ws

    skai.ws New Member

    Κατά κοινή ομολογία η εποχή μας χαρακτηρίζεται ως εποχή «θάμβους και παράκρουσης» όπως την χαρακτήρισαν πολλοί κοινωνιολόγοι. Ως εποχή των έντονων αντιφάσεων. Ενώ δηλαδή παρατηρείτε μια έντονη ανοδική πορεία σε τομείς τεχνολογίας και ανάπτυξης, ο άνθρωπος εξακολουθεί να παραμένει απλά θεατής των γεγονότων, υιοθετώντας μια στάση ζωής όπου αναμφίβολα παραπέμπει σε άλλες εποχές. Πρόκειται συγκεκριμένα για το μείζον πρόβλημα της «ζωοφαγίας», και του ό,τι αυτό συνεπάγεται, από τη εκτροφή ενός ζώου έως και την κατάληξη αυτού στο πιάτο μας.
    Αναμφίβολα ο πρώτος άνθρωπος, κάτοικος του πλανήτη γη, προκειμένου να επιβιώσει των δύσκολων κλιματολογικών συνθηκών, ανακάλυψε το κυνήγι ζώων με σκοπό την τροφή του. Ο πρώτος άνθρωπος κυνηγούσε με τα μέσα όπου η φύση του προσέφερε, την λεία του και τρεφόταν με αυτήν. Η εύρεση τροφής για τον τότε άνθρωπο δεν ήταν εύκολη υπόθεση, καθώς δεν υπήρχαν φάρμες και εκτροφεία. Πολύ αργότερα πέρασε στο στάδιο της εκμετάλλευσης του φυσικού πλούτου και των προϊόντων παραγωγής των ζώων με σκοπό την τροφή του. Έτσι κατά την περίοδο 3.000 π.Χ. ανοίγεται για αυτόν μια ατελείωτη λίστα τροφών αποτελούμενη από ελαιόλαδο, κρασί, δημητριακά, ξηρούς καρπούς, ψάρια, όσπρια, λαχανικά, φρούτα, και χορταρικά. Επομένως το κρέας περνά σε δεύτερη μοίρα, αφού έως και την ρωμαϊκή περίοδο το κρέας κατείχε μια δευτερεύουσα θέση στο ελληνικό διατροφολόγιο, όπου κι επιλεγόταν σπάνια και υπό συγκεκριμένες περιστάσεις. Είναι πλέον ολοφάνερο πως οι τότε άνθρωποι, εκείνων των εποχών ταύτισαν τον πολιτισμό και την κουλτούρα τους με τις διατροφικές τους συνήθειες.
    Αντίθετα η σημερινή εποχή χαρακτηρίζεται από μια άκρατη κρεατοφαγία, δίχως φραγμούς και ηθικούς κανόνες με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την ψυχοσωματική υγεία των σημερινών ελλήνων. Τα πρότυπα τα οποία καθιερώθηκαν έπειτα της τουρκοκρατίας επανέφεραν την «κρεατοφαγία» και την καθιέρωσαν ως στάση ζωής. Ως κομμάτι του ελληνικού πολιτισμού και ως βάση για την συνέχιση της ελληνικής παράδοσης. Σιγά σιγά το κρέας καθιερώθηκε σε κάθε ελληνικό σπίτι. Το σουβλάκι, αντικατέστησε την φασολάδα και έγινε εθνικό φαγητό των ελλήνων, και το κρέας , λόγο της ζήτησης του, έγινε επάγγελμα.
    Κάθε χρόνο χιλιάδες εκτροφεία σε όλον τον κόσμο ζώων όπου προορίζονται για σφαγή συντηρούν πολλά εκατομμύρια ζώων. Τα ζώα αυτά ζουν υπό άθλιες συνθήκες, αλυσοδεμένα και στοιβαγμένα σε μικροσκοπικά κλουβιά, δίχως καλής ποιότητας τροφή. Στον χώρο εκτροφής τους δεν υπάρχει ζέστη τον χειμώνα, ή κλιματισμός για το καλοκαίρι. Το φως του ήλιου είναι άφαντο, ενώ ο τρόπος εκμετάλλευσης τους φρικτός. Συγκεκριμένα οι εκτροφείς κόβουν από μικρή ηλικία τα αυτιά, τις ουρές, κάποιες φορές και τα πόδια των ζώων όπου εκτρέφουν, ενώ στους χοίρους και τα κοτόπουλα αφαιρούν τα δόντια και το ράμφος αντίστοιχα. Κι όλα αυτά γίνονται με ψαλίδια, δίχως αναισθητικό. Πολλά από τα ζώα αυτά τραυματίζονται κατά την διάρκεια καυγάδων στα στενάχωρα κλουβιά τους. Άλλα πάλι κείτονται νεκρά για ώρες ή ακόμη και για μέρες κάνοντας παρέα στα ακόμη ζωντανά ζώα. Στην δεύτερη περίοδο της ζωής τους ήρθε η ώρα της πληρωμής. Τα ζώα εκτροφής καλούνται στο στάδιο αυτό να πληρώσουν με την ίδια τους την ζωή της ανέσεις που τόσο καιρό απολάμβαναν κλειδωμένα στα στενάχωρα κλουβιά τους. Νεκρά και ζωντανά, όλα μαζί μεταφέρονται στα σφαγεία, όπου θα αφήσουν την τελευταία τους πνοή, μη γνωρίζοντας ακόμη σε τι έφταιξαν. Και η ώρα της πληρωμής θα είναι αμείλικτη, καθώς οι σφαγείς των ζώων δεν θα χρησιμοποιήσουν μεθόδους πολιτισμένες και ανθρώπινες, παρά μεθόδους ακόμη πιο σκληρές και βάναυσες από αυτές που πιθανότατα θα υπήρχαν κατά την περίοδο όπου τα θηράματα κυνιγούνταν και σκοτώνοντας από τον πρώτο άνθρωπο – τροφοσυλλέκτη.
    Στο σημείο αυτό, λοιπόν, ξεπηδά το ηθικό ζήτημα το οποίο έχει προβληματίσει πολλούς ζωόφιλους κατά καιρούς. Είναι δυνατόν για έναν άνθρωπο να τρέφετε με πτώματα, βάναυσα δολοφονημένων ζώων? Είναι δυνατόν σε μια εποχή όπου η επιστήμη έχει σημειώσει μεγάλες προόδους, ο άνθρωπος να αρέσκεται σε μια πρωτόγονη συνήθεια, όπως είναι η κατανάλωση κρέατος? Όλοι αυτοί οι άνθρωποι, όπου καταναλώνουν κρέας ίσως και σε καθημερινή βάση, θα έτρωγαν ποτέ τον σκύλο ή την γάτα τους? Γιατί δυσφορούν όταν ακούν να συμβαίνει κάτι τέτοιο σε άλλους πολιτισμούς? Το ζήτημα αυτό όπως ξέρουμε όλοι, δεν είναι πολιτικό, αλλά ηθικό. Κάθε ζώο είτε αναφερόμαστε σε αγελάδες και χοίρους, είτε σε σκύλους και γάτες έχει την δική του ζωή. Δημιουργήθηκε για τον δικό του σκοπό και όχι για να ικανοποιήσει τους ανθρώπινους γευστικούς κάλυκες.
    Η επιστήμη του σήμερα απέδειξε πως η επιβίωση του ανθρώπου δεν βασίζεται στην κατανάλωση κρέατος. Η επιβίωση βασίζεται σε μια ισορροπημένη διατροφή, από την οποία μπορεί να εκλείψει και εξολοκλήρου το κρέας. Η επιστήμη απέδειξε, μέσα από συνεχή πειράματα, ότι η κατανάλωση κρέατος δημιουργεί ανθρώπους παχύσαρκους. Ανθρώπους με καρδιακές και άλλες δυσχέρειες. Ανθρώπους ψυχικά ασθενείς, και ανθρώπους αυτοκαταστροφικούς. Η κατανάλωση κρέατος από τον άνθρωπο προκαλεί σεξουαλικά ανικανότητα. . Σε μια μελέτη, το ένα τέταρτο εκείνων "στην μεγαλύτερη ηλικιακή ομάδα " ατόμων από 40 έως 79 ανέφεραν συχνά περιστατικά στυτικής δυσλειτουργίας, ενώ σε μια άλλη μελέτη, τα μισά από τα άτομα άνω των 40 ανέφεραν ότι είχαν στυτική δυσλειτουργία τουλάχιστον για κάποιο διάστημα. Επίσης η κατανάλωση κρέατος αυξάνει τους κινδύνους για την εξάπλωση νόσων όπως αυτή των τρελών αγελάδων, των χοίρων και των πουλερικών. Έρευνες έχουν αποδείξει πως οι νόσοι αυτές ξεκινούν από τα εκτροφεία των ζώων. Τα ζώα ταΐζονται πολλές φορές τα νεκρά ζώα του είδους τους με αποτέλεσμα την δημιουργία και διάδοση νέων ασθενειών. Η κρεατοφαγία αυξάνει την πιθανότητα εμφάνισης καρκίνου διαφόρων ειδών, χοληστερίνης, σακχάρου, στομαχικών διαταραχών και άλλων παθήσεων.
    Αντίστοιχα, η κρεατοφαγία δεν προσβάλει μόνο τον άνθρωπο, αλλά και το περιβάλλον. Βάση στοιχείων από την εφημερίδα τα νέα πιστοποιούνται τα ακόλουθα:
    Η κατανάλωση κρέατος βλάπτει τον πλανήτη
    · Οκτώ ολόκληρα βοοειδή καταναλώνει κατά μέσο όρο ένας άνθρωπος στη ζωή του. Καταναλώνουμε επίσης 36 πρόβατα, 36 χοίρους και 550 πουλερικά.
    · 990 λίτρα νερού απαιτούνται για να παραχθεί ένα λίτρο γάλακτος.
    · 100kg είναι το ποσό μεθανίου που εκπέμπεται από μια αγελάδα κάθε έτος. Αυτό ισοδυναμεί με 2.300 κιλά διοξειδίου του άνθρακα ετησίως.
    · 1,5 δις είναι ο κατ? εκτίμηση αριθμός αγελάδων παγκοσμίως. Παράγουν τα δύο τρίτα της παγκόσμιας αμμωνίας, μια αιτία που συμβάλλει στο φαινόμενο της όξινης βροχής.
    · 36,4kg είναι το ποσό διοξειδίου του άνθρακα που εκπέμπεται κατά τη διάρκεια της παραγωγής ακριβώς 1kg βοδινού κρέατος, όσο εκπέμπει το μέσο ευρωπαϊκό αυτοκίνητο κάθε 250 χιλιόμετρα.
    Από τα παραπάνω συνειδητοποιεί κανείς πως η κρεατοφαγία, με ό,τι αυτή η έννοια περιλαμβάνει(εκτροφή, σφαγείο, εμπόριο…) ενισχύει τις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα προς το περιβάλλον. Επίσης αυξάνει τις σπατάλες σε νερό, τροφή, την ρύπανση των υδάτων και γενικότερα του περιβάλλοντος.
    Αν εξετάσουμε το θέμα κι από ανθρωπιστικής πλευράς, εκατομμύρια άνθρωποι σε όλον τον πλανήτη πεθαίνουν καθημερινά από την ασιτία και την λειψυδρία. Την ίδια στιγμή τόνοι τροφών και νερού καταναλώνονται για να ταΐσουν ζώα τα οποία αργά ή γρήγορα θα καταλήξουν στα ράφια των super market και τα πιάτα των καταναλωτών.

    Τίποτα δεν θα ωφελήσει περισσότερο την ανθρώπινη υγεία και θα αυξήσει τις πιθανότητες επιβίωσης της ζωής στη Γη όσο η μετάβαση μας σε μια χορτοφαγική διατροφή. Είπε ο Einstein λαμβάνοντας υπόψη του όλα τα παραπάνω αρνητικά της κατανάλωσης κρέατος.

    Τους τελευταίους καιρούς όπου διανύει η ανθρωπότητα μεγάλη είναι η στροφή προς την χορτοφαγία. Όλο και περισσότεροι άνθρωποι συνειδητοποιούν την προσφοράς της τόσο προς μια ποιότητα ζωής με επίπεδο, όσο και προς έναν τρόπο περιορισμού του κακού που γίνεται στο περιβάλλον και τα ζώα. Άλλοι πάλι χρησιμοποιούν την χορτοφαγία ως τρόπο αδυνατίσματος, ως μόδα ακόμη κι ως αναγκαστικό τρόπο ζωής, λόγο της υγείας τους. Πολλές χώρες σε όλο τον κόσμο όπως η Ινδία και άλλες ακολουθούν την χορτοφαγία για λόγους θρησκευτικούς ή πολιτικούς. Όπως και να έχει ωμός η αλήθεια είναι πως η χορτοφαγία ευνοεί τον άνθρωπο και το επίπεδο ζωής του.
    Εν κατά κλειδί, Η χορτοφαγία, η οποία παρατηρείτε ως βασικός τρόπος ζωής με την μορφή της μερικής χορτοφαγίας από το 3.000 π.Χ. είναι ζήτημα ηθικό. Αποτελεί ζήτημα πολιτισμού και ανάπτυξης. Οι αρχαίοι έλληνες σοφοί κατέκριναν την κρεατοφαγία. Θεωρούσαν αυτήν ως κατάσταση παλαιολιθική και δεν την καθιέρωσαν. Τα ξενόφερτα ήθη και έθιμα ωστόσο την επανέφεραν στο προσκήνιο. Και μαζί με την κρεατοφαγία, εγκαινίασαν έναν τρόπο ζωής γεμάτο ασθένειες, καρδιολογικές παθήσεις και ποιότητα ζωής υπό το μηδέν. Για τον λόγο αυτό πρέπει επιτέλους κάθε πολίτης να ξεφύγει από τα καθιερωμένα στερεότυπα και να ακολουθήσει έναν τρόπο ζωής προσοδοφόρο προς τον ίδιο, κι όχι προς τους εκτροφείς και τους εμπόρους των σφαγιασθέντων ζώων. Η κάθε ζωή έχει τον δικό της προορισμό, ο οποίος δεν είναι σίγουρα τα πιάτα μας… ας σεβαστούμε τον παράγοντα ζωή και της μορφές της.

    Δημοσιογράφος – Ιστορικός - Σκηνοθέτιδα
    Σταματη Μαρία
  2. platon

    platon Σκύλος

    Δεν είμαι κατά της χορτοφαγίας, αλλά το συγκεκριμένο άρθρο με βγάζει από τα ρούχα μου. !!!

    Που είδε αυτή η κυρία που υπογράφει το άρθρο αλυσοδεμένα ζώα σε κλουβιά ?
    Που είδε να πηγαίνει νεκρό ζώο σε σφαγείο και μετά να δίδετε προς κατανάλωση ?
    Που είδε σε σφαγείο να σφάζονται ζώα χωρίς σύγχρονες μεθόδους ?
    Ποιος παραγωγός θα άφηνε τα νεκρά ζώα του παρέα με τα ζωντανά ?


    Τι σημαίνει
    Ότι μία αγελάδα παράγει 20-40 κιλά γάλα την ημέρα, πρέπει να πιεί 20 τόνους νερό ????

    Φαντάσου να μην σφαζόντουσαν τι θα γίνονταν...


    Το άρθρο είναι εντελώς άκυρο και εντελώς εκτός πραγματικότητας. :crazy:

    Σίγουρα υπάρχουν περιπτώσεις που οι συνθήκες σταυλισμού δεν είναι οι καλύτερες, αλλά μην μπερδεύουμε την εξαίρεση με τον κανόνα.
  3. aristea

    aristea Moderator

    Αυτό δεν θα το χάσω με τίποτα;)

    Και μετα το στριπτιζ ας σοβαρευτουμε γιατι το αρθρο δεν ειναι καθόλου ακυρο.

    Τα στοιχεία του αρθρου αυτού δημοσιευτηκαν στα Νεα στις 8.10.2008 απο την κυρία Ναταλία Τσιγαρίδου, υπεύθυνη Δικτύου Δράσης Καταναλωτών της Greenpeace.
    http://ygeia.tanea.gr/default.asp?pid=8&ct=160&articleID=4714&la=1

    Ενα αλλο αρθρο παλι απο τα Νεα αναφέρει οτι η εκτροφή των ζωων χρειάζεται πολύ νερό και επιτείνει το φαινόμενο του θερμοκηπίου, επιβεβαιώνοντας τα παραπάνω.
    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4517221&ct=2

    Φαντάσου να μην σφαζόντουσαν τι θα γίνονταν...
    Μειωση της κτηνοτροφίας.
    Στην ενότητα εχουμε αναφερθει αρκετές φορες στα ωφέλη που θα προκύψουν για το περιβάλλον.


    και ενα βιντεακι απο ενα συγχρονο πτηνοτροφείο
    http://www.youtube.com/watch?v=JJ--faib7to
  4. skai.ws

    skai.ws New Member

    θελω να προσθεσω επισης πως τα ζωα φαρμας δεν ειναι παρα πολλα πληθισμιακα επειδη αναπαραγωνται, αλλα επειδη τα αναγκαζουν να αναπαρραχθουν με σκοπο την αυξηση παραγωγης κρεατος και γαλακτος.
  5. Dralion

    Dralion New Member

    Καπως ετσι :)

    Δεν μετριεται μονο το νερο που πινει η αγελαδα αλλα και ολο το νερο που καταναλωνεται για να φαει το χορταρι της, για να κατσκευστει και να θερμανθει ο σταυλος της κλπ. κλπ.

    Σε ολους αυτους τους υπολογισμους υπαρχουν μεγαλα ποσα που βγαινουν κατ' εκτιμηση. Επειδη εμεις οι απλοι ανθρωποι δεν εχουμε τα στοιχεια να κανουμε αυτους τους υπολογισμους, τους κανει ο ΟΗΕ για μας.

    Πριν 5 περιπου χρονια ο ΟΗΕ ιδρυσε μια επιτροπη απο επιστημονες. Η αποστολη της επιτροπης δεν ειχε να κανει ουτε με την χορτοφαγια, ουτε με την κτηνοτροφια, ουτε καν με την προστασια του περιβαλλοντος. Ο ΟΗΕ ηθελε να κανει μερικες εκτιμησεις για το παγκοσμιο εμποριο και να κανει καποιες συστασεις στα κρατη - μελη γυρω απο το ανοιγμα των αγορων κλπ.

    Για να αξιολογηθει το παγκοσμιο εμποριο επρεπε να βρεθει ενα κοινο "νομισμα", συμφωνα με το οποιο θα αξιολογουνται ολα τα εμπορευματα. Το "νομισμα" δεν μπορει να ειναι η τιμη ενος αγαθου στο παγκοσμο εμποριο, γιατι ακριβως η τιμη ειναι εξ' ορισμου πλασματικη. Η τιμη της μπανανας και της ζαχαρης π.χ. ειναι γελοιωδως χαμηλες, γιατι αυτο ωφελει τα κρατη του 1ου κοσμου. Τα λεφτα δεν ειναι αντκειμενικο κριτηριο.
    Επρεπε να βρεθει η οσο το δυνατον πιο αντικειμενικη ισοδυναμια ενος προιοντος.

    Κατα καποιο τροπο θελει ο ΟΗΕ να συγκρινει ενα κρατος που εισαγει 100 τονους καπνο και εξαγει 500 τονους λαδι με ενα αλλο κρατος που εισαγει 800 τονους ντοματες και εξαγει 300 τονους πορτοκαλια.

    Οι επιστημονες του ΟΗΕ ερευνησαν για χρονια, ανελυσαν ασυλληπτο ογκο δεδομενων και εφηυραν το λεγομενο "εικονικο νερο" σαν αντικειμενικη μοναδα συγκρισης ολων των προιοντων. Το εικονικο νερο ειναι το ισοδυναμο (σε νερο) που απαιτειται για την παραγωγη 1 κιλου απο ενα προιον μεχρι την καταναλωση.
    Οι επιστημονες μετρησαν οοοοοοοολους τους παραγοντες που συμμετεχυν στην διαδικασια παραγωγης.

    Για να ξαναγυρισω στο γαλα της αγελαδας, μετρησαν το νερο που απαιτειται για το χωραφι, το χορταρι, τις απωλειες (δεν μετατρεπεται ολη η σοδεια σε γαλα). Μετρησαν ακομα και το νερο που απαιτειται για παραχθουν τα αντιβιοτικα που δεχεται η αγελαδα και το νερο που πλενουν το τρακτερ με το οποιο μεταφερεται το γαλα. Μετρησαν και την βενζινη (σε ισοδυναμο νερου) που καταναλωνουν τα βυτια γαλακτος και το ρευμα που καιει το σουπερμαρκετ στο ψυγειο για το γαλα.
    Με λιγα λογια, ΟΛΗ την διαδικασια απο την παραγωγη μεχρι την καταναλωση.

    Αυτο φανταζει παρανοικο και εντελως λαθος, αλλα δεν ειναι. Αν εφαρμοσεις την ιδια διαδικασια για ολα τα προιοντα, εχεις μια πληρη και αντικειμενικη εικονα για το ποσους φυσικους πορους απαιτει ενα προιον. Αν το κανεις για ολα τα προιοντα, εχεις μια συγκριση.
    Το αν την μοναδα συγκρισης την ονομαζεις "νερο" η "φουντουνια" δεν παιζει ρολο.
    Την ονομασαν "νερο" επειδη αρχικα μετρουσαν γεωργικα προιοντα και ο σημαντικοτερος φυσικος πορος για τον γεωργο ειναι το νερο.

    Ετσι βρηκαν οτι για 1 κιλο κρεας απαιτουνται 15000 λιτρα "νερο", για 1 κιλο σογια 6 λιτρα, για ενα κιλο καφε 120 λιτρα κλπ. Αυτο δεν σημαινει οτι ενα μοσχαρι 200 κιλων ηπιε 3.000.000 λιτρα νερο πριν το σφαξουν.

    Να τονισω εδω, οτι ουτε ο ΟΗΕ ουτε οι επιστημονες της επιτροπης ανηκουν σε καποια σεχτα χορτοφαγων. Επειδη μαλιστα ο ΟΗΕ χρησιμοποιει αυτα τα δεδομενα για να ρυθμισει επιδοτησεις, ενισχυσεις, βοηθεια κλπ. προς τα κρατη - μελη, δεν τον αφηνουν να αυθαιρετησει. Ο ελεγχος ειναι πολυπλευρος. Δεν μπορει το Α κρατος να βγαζει τα προιοντα του σαν φτηνα σε "νερο", γιατι βλαπτει οικονομικα το Β κρατος.

    Συμπερασματικα, αν και η ιδεα φανταζει εντελως παραλογη, εχουμε καθε λογο να πιστευουμε οτι τα νουμερα ειναι ακριβη και αντικειμενικα.

    Τα νουμερα του ΟΗΕ μας λενε οτι η παραγωγη κρεατος και γενικα ολων των κτηνοτροφικων προιοντων απαιτει υπερογκα πολλους φυσικους πορους. Για το κρεας και την σογια εχουμε μια αναλογια 2500 : 1 στην καταναλωση φυσικων πορων.
    Αν μαλιστα υπολογισουμε και την θρεπτικη αξια (κατι που δεν το κανει ο ΟΗΕ γιατι δεν τον ενδιαφερει η χορτοφαγια), τοτε η αναλογια εναντιον του κρεατος γινεται χειροτερη. Με 1 κιλο σογια μπορουν να χορτασουν περισσοτεροι ανθρωποι απο οτι με 1 κιλο κρεας.

    Οι χορτοφαγικες ενωσεις χρησιμοποιουν πολυ συχνα τα νουμερα του ΟΗΕ χωρις να γνωριζουν την προελευση τους. Υπερτονιζουν την διαφορα σε "νερο" αναμεσα σε 1 κιλο σογια και σε 1 κιλο κρεας.
    Ο ζηλος των χορτοφαγων εκνευριζει τους υπολοιπους. Αυτο δεν σημαινει οτι τα νουμερα ειναι λαθος.

    Κατα την δικη μου αποψη, η καταναλωση πορων ειναι εντελως δευτερευον προβλημα.
    Ωραια, ξερουμε αντικειμενικα οτι η παραγωγη κρεατος απαιτει πολλους πορους. Ε, και τι εγινε; Η παραγωγη ενος αυτοκινητου απαιτει 1000Χ περισσοτερους φυσικους πορους απο το κρεας. Αλλα κανενας δεν θελει να απαρνηθει το αυτοκινητο του.

    Η αποψη μου ειναι, οτι πρεπει να διαχωρισουμε πολυ σαφως το αν μιλαμε για χορτοφαγια η για προστασια του περιβαλλοντος.

    Η χορτοφαγια ειναι μια *ηθικη* σταση, που υπαγορευεται απο την ψυχη μας. Ειτε το νιωθεις ειτε οχι. Το οτι η χορτοφαγια ειναι καλη, δεν μπορει να αποδειχτει ουτε επιστημονικα ουτε λογικα.

    Αντιθετα η προστασια του περιβαλλοντος ειναι μια *λογικη* σταση, που υπαγορευεται απο την επιστημη. Υπαρχουν επιστημονικες αποδειξεις και λογικα επιχειρηματα που μας λενε οτι πρεπει να προστατεψουμε το περιβαλλον.
    Η καταργηση της κτηνοτροφιας θα ηταν ενα καλο μετρο για το περιβαλλον, γιατι θα απελευθερωνε τεραστιους φυσικους πορους. Αλλα αυτο ειναι ασχετο με την χορτοφαγια.

    Η (λογικη) περιβαλλοντικη προστασια ειναι εντελως ασχετη με την (ηθικη) χορτοφαγια. Εμεις οι χορτοφαγοι σταθηκαμε μεχρι σημερα τυχεροι, γιατι αυτα τα 2 συμβαδιζουν. Μπορουμε ανετα να το παιζουμε και οικολογοι αμα λαχει να 'ουμ' ;-)

    Αλλα τι θα καναμε, αν καποιος μας αποδεικνυε, οτι η χορτοφαγια βλαπτει το περιβαλλον; Εγω τουλαχιστον δηλωνω οτι θα παρεμενα χορτοφαγος. Το περιβαλλον και η καταναλωση πορων δεν με ενδιαφερει και πολυ.
    Γι' αυτο και τα νουμερα του ΟΗΕ, αν και σωστα με αφηνουν μαλλον αδιαφορο.
  6. platon

    platon Σκύλος

    Άρα λοιπόν το νερό που αναφέρει το άρθρο έπρεπε να είναι "νερό" και να εξηγεί ότι είναι μονάδα μέτρησης ώστε να μην προκαλεί τον πανικό στον κόσμο.

    1 λίτρο νερό, πόσο "νερό" είναι ?

    Αν ο σκοπός είναι να μειωθεί/καταργηθεί η κτηνοτροφία και να θέλουμε τα παιδιά μας να πίνουν γάλα από σόγια, τότε δεν έχω να πω κάτι άλλο.

    Πάντως, επειδή ζω καθημερινά την κτηνοτροφία, εξακολουθώ να υποστιρίζω πως το 99% του άρθρου είναι υπερβολή, εκτός πραγματικότητας. Περιγράφει απλά κάποιες εξαιρέσεις.
  7. Dralion

    Dralion New Member

    Συμφωνω

    Δεν εχω τα νουμερα προχειρα. Υποθετω οτι 1 λτ. ποσιμο νερο αντιστοιχει σε περιπου 1.2 ~ 1.3 λτ. "εικονικο νερο". Επειδη πρεπει να φιλτραριστει, μεταφερθει κλπ. μεχρι να γινει ποσιμο. Το νερο για ποτισμα πρεπει να ειναι πιο κοντα αριθμητικα στο "εικονικο νερο".

    Υπαρχουν αρκετα υποκαταστατα του γαλακτος, αρκετα υγειινα για τα παιδια μας. Μερικοι μαλιστα λενε οτι ειναι και καλυτερα. Αυτο ειναι ομως μια τεραστια κουβεντα που μαλλον δεν "χωραει" εδω.
    Παντως εκτος απο τον ανθρωπο δεν υπαρχει κανενα αλλο ζωο που να τρεφεται με την βρεφικη τροφη αλλου βιολογικου ειδους.
    Το βρεφος παιρνει το γαλα της μανας του. Αυτο ειναι το μονο "φυσιολογικο". Το να παιρνει ενας ενηλικας γαλα ειναι κατι που δεν το εχει προβλεψει η φυση. Ποσο μαλλον το να παιρνει γαλα που προερχεται απο διαφορετικο ζωικο ειδος.

    Ετσι εξηγειται και το γιατι πολλοι ανθρωποι εχουν ευαισθησια στο γαλα. Ειναι πολυ ξενη ουσια για τον οργανισμο τους.

    Δεν ανηκω σ' εκεινους που θελουν να καταργησουν το γαλα. Τρωω π.χ. τυρι, αρκει να ειναι βιολογικης εκτροφης (βιολογικο = τα ζωα δεν εχουν κακοποιηθει για να δωσουν γαλα).

    Και θα ηταν πιο ακριβες αν διαφοροποιουσες την αντιμετωπιση σου για τους χορτοφαγους. Μερικοι θελουν οντως να σου επιβαλλουν τι θα τρως και τι θα δινεις στο παιδι σου. Σ' εκεινους μπορεις ανετα να διαμαρτυρηθεις. :)
    Εγω δεν θελω να επιβαλλω σε κανεναν τιποτα. Το τι δινεις στο παιδι σου μου ειναι παγερα αδιαφορο.
    Αυτο δεν αλλαζει τα αντικειμενικα επιχειρηματα υπερ της χορτοφαγιας.

    Μην κρινεις την ιδεα της χορτοφαγιας απο τους χορτοφαγους που ξερεις και μην κρινεις την ιδεα του κομμουνισμου απο τους κομμουνιστες που ξερεις ;-)

    Ετσι κι ετσι. Ισως (μεγαλο ισως) η καθημερινη σου επαφη με εναν τομεα να σε εχει κανει λιγοτερο ευαισθητο σε μερικα πραγματα. Ισως λογω της καθημερινοτητας σου να θεωρεις μερικα πραγματα σαν αυτονοητα. Τα ιδια πραγματα που ενας αλλος φιλοζωος θεωρει απαραδεκτα.
    Ισως παλι να βιωνεις την κτηνοτροφια σε μικρες κλιμακες. Το να ζει καποιος στην επαρχια και να εχει μια κατσικα στην αυλη του δεν ειναι κτηνοτροφια. Κτηνοτροφια ειναι να στοιβαζεις και να μεταφερεις εκατονταδες ζωα σε αθλιες και απανθρωπες συνθηκες, για να μειωσεις το κοστος.

    Δεν ξερω τις λεπτομερειες της καθημερινοτητας σου, εξετασε μονος σου αν αυτο που εσυ βιωνεις σαν κτηνοτροφια μπορει να παραγει χοιρινες μπριζολες που κοστιζουν 3 ευρω/κιλο σαν τελικη τιμη στο ραφι του σουπερμαρκετ. Στοιχηματιζω οτι δεν μπορει.

    Αναμεσα στην "ανθρωπινη" κτηνοτροφια ( = εκεινη που φερεται αξιοπρεπεως στα ζωα) και στην πραγματικη κτηνοτροφια ( = εκεινη που πουλαει χιλιαδες τονους κρεας καθημερινα) υπαρχει μια διαφορα τιμης γυρω στα 30-40 ευρω / κιλο.

    Ξαναγυριζω στο αρθρο. Ουτε εγω το βρισκω καλο, αλλα για διαφορετικους λογους απο εσενα.
    Το αρθρο μπερδευει την μαζικη παραγωγη κρεατος με τις αθλιες συνθηκες εκτροφης, περιβαλλοντικα προβληματα και κανονες υγειινης διατροφης. Ολα μαζι τσουβαλιαζονται κατω απο ηθικες επιταγες, τεχνικες λεπτομερειες, αριθμους και προσωπικες εκτιμησεις.

    Απο μονο του το καθε θεμα ειναι πολυπλοκο και αμφιλεγομενο, ποσο μαλλον οταν τα στουμπωνεις ολα μαζει σε ενα αρθρο εφημεριδας.

    Αλλο πραγμα η χορτοφαγια για ηθικους λογους (δεν θελεςι να σκοτωνεις ζωα), αλλο πραγμα η χορτοφαγια για προσωπικους λογους (θελεις να ζεις πιο υγειινα), αλλο πραγμα η βιολογικη κτηνοτροφια, αλλο πραγμα η μαζικη κτηνοτροφια, αλλο πραγμα το περιβαλλον, αλλο πραγμα οι ανθρωπογενεις παραγοντες του φαινομενου του θερμοκηπιου.
    Για το καθε ξεχωριστο θεμα θα μπορουσε να γραψει κανεις βιβλια [*]. Δεν ειναι λογικο να τα βαζουμε ολα μαζι τσουβαλατα σε ενα αρθρο.

    [*] στην πραγματικοτητα υπαρχουν ΗΔΗ βιβλια για το καθε θεμα. ;-)
  8. platon

    platon Σκύλος

    Δεν είμαι κατά της χορτοφαγίας (το έγραψα και στο πρώτο ποστ μου), αλλά αντίθετος με τις απόψεις του άρθρου.

    Το ζώο που θα κακοποιηθεί, εννοείται ότι δεν θα βγάλει σταγόνα γάλα. Το stress είναι από τους κυριότερους παράγοντες μείωσης μίας παραγωγής.
    Βιολογικό κρέας/γάλα κτλ, είναι αυτά που προέρχονται από ζώα τα οποία έχουν καταναλώσει βιολογική τροφή. Σαν βιολογική τροφή είναι π.χ. το χορτάρι, το καλαμπόκι και άλλοι καρποί που δεν έχουν δεχτεί φυτοφάρμακα. Αντίστοιχα, το αρνί, είναι βιολογικό όταν έχει φάει αυτή τη τροφή, δεν έχει κάνει πολλές αντιβιώσεις ή αν έχει κάνει, ο παραγωγός έχει κρατήσει τον 2πλάσιο χρόνο αναμονής πριν την σφαγή.
    Ευτυχώς, στην Ελλάδα, τα πιστοποιημένα βιολογικά που φτάνουν στο ράφι, περνάνε από πολλούς ελέγχους.

    Πέρα από το βιολογικό ή μη, ας πάμε σε κάτι άλλο.
    Ο παραγωγός που θέλει να έχει προϊόν, είτε αυτό είναι γάλα είτε κρέας, πρέπει να περιποιηθεί τα ζώα του. Αν τα αφήσει νηστικά, στριμογμένα, τα κακομεταχειρίζετε, αυτά δεν θα αποδώσουν. Άρα θα βγάλει χάλια προϊόν το οποίο θα το πουλήσει σε πολύ χαμηλή τιμή.
    Η χοιρινή μπριζόλα που φτάνει στο ράφι στα 3 ευρώ, έχει από πίσω της μία μεγάλη επιδότηση που παίρνει ο χοιροτρόφος και που δεν τον ενδιαφέρει αν θα βγάλει λεφτά από το προϊόν ή όχι γιατί έχει καλύψει τα έξοδά του με το παραπάνω.

    Ότι γράφω, συμβαίνει στην ελληνική κτηνοτροφία, δεν ξέρω τι γίνεται έξω.
  9. skai.ws

    skai.ws New Member

    δεν είναι ακριβώς έτσι... μεγάλες εταιρίες στην περιοχή της ηπείρου κανουν αυτά που αναφέρω, και άλλα χειρότερα. και υπάρχουν ντοκουμέντα για όσα λέω. άλλο είναι η οικογενιακή εκτροφή και άλλο οι μεγάλες μονάδες παραγωγής. όπως και να έχει βέβαια γώ δεν συμφώνω με καμία για ηθικούς και μόνον λόγους. όσο αγχος και να έχει ένα ζώο, αν είναι αναγκασμένο να τρώει όλη μέρα αναγκαστηκά θα κατεβάσει και γάλα. αλλά το γάλα του ζώου, και του κάθε ζώου παράγεται για το είδος του. και είναι χαρακτηριστικό το γεγονός πως πολλοί άνθρωποι αντιμετωπίζουν προβλήματα στην πέψη και αλλού λόγω του γάλακτος...
    Last edited by a moderator: Nov 13, 2009
  10. Dralion

    Dralion New Member

    Με το αρθρο διαφωνω κι εγω για τους λογους που ειπα πιο πανω.

    Το μεγαλο ερωτημα βρισκεται στον ορισμο της λεξης "κακοποιηθει". Μπορει για σενα να ειναι αυτονοητο το να αναγκαζουμε μια αγελαδα να κατεβαζει 4 λιτρα γαλα / ημερα επι 10 χρονια (αυτη ειναι η συνηθισμενη παραγωγη). Για μενα αυτο ειναι απαραδεκτο, ειναι κακοποιηση του ζωου.
    Για σενα η λεξη "κακοποιηση" ισχυει αν τσακισουμε το ζωο στο ξυλο. Για μενα η λεξη "κακοποιηση" εχει πιο χαμηλα ορια.

    Τονιζω εδω παρα πολυ, οτι δεν σου κανω εδω προσωπικη επιθεση. Το οτι εσυ κι εγω βαζουμε διαφορετικους ορισμους σε μια λεξη, δεν εξυψωνει τον εναν απο εμας, ουτε προσβαλλει τον αλλον.

    Δεν ξερω αν αυτο ειναι μονο ελληνικο φαινομενο η διεθνες. Απο οσα ξερω, για τα διεθνη δεδομενα δεν αρκει η βιολογικη τροφη του ζωου για να χαρακτηριστει το τελικο προιον βιολογικο. Πρεπει να πιστοποιηθει και η "βιολογικη" συμπεριφορα προς το ζωο.
    Ο καταναλωτης που αγοραζει βιολογικο προιον σε ενα γερμανικο σουπερμαρκετ, δεν αγοραζει απλα κατι απαλλαγμενο απο αντιβιοτικα, φυτοφαρμακα κλπ. Αγοραζει και ενα προιον ξεροντας οτι το ζωο που το παρηγαγε δεν κακοποιηθηκε.
    Για την βιολογικη πιστοποιηση το "κακοποιηθηκε" οριζεται απο καποιες διεθνεις νορμες.

    Ναι, ευτυχως. Ειναι απο τα λιγα πραγματα που λειτουργουν σωστα στην Ελλαδα, απ' οσο μπορω να κρινω.

    Καταλαβαινω την λογικη του επιχειρηματος σου, την βρισκω ομως πολυ θεωρητικη. Ιδεαλιστικη αν θελεις. Ειναι πασιφανες οτι εχεις πολυ καλες προθεσεις.
    Δυστυχως μπορεις να κακομεταχειριστεις σε τεραστιο βαθμο ενα ζωο και παρ' ολα αυτα να βγαλεις μεγαλη ποσοστητα κρεατος και γαλακτος.
    Αν κλεισουμε οποιοδηποτε θηλαστικο σε εναν αθλιο, βρωμικο, περιορισμενο χωρο και του δινουμε καθε μερα 20 κιλα τροφη, θα παχυνει. Τι αλλο μπορει να κανει; Διαιτα για την σιλουετα του;

    Το μεγαλο ερωτημα εδω ειναι, γιατι να επιδοτει το ελληνικο κρατος τους χοιροτροφους. Παντως εξω δεν επιδοτουνται, αρα η τιμη των 3 ευρω/κιλο προερχεται οντως απο την κακομεταχειριση του ζωου, οχι απο επιδοτηση. Δυστυχως.
  11. platon

    platon Σκύλος

    Όταν μία "άγρια" αγελάδα γαλακτοπαραγωγής, ελεύθερη παράγει 12 κιλά γάλα την ημέρα, τρώγοντας μόνο το χορτάρι που θα βρει στο βουνό, εννοείται ότι σταβλισμένη και τρώγοντας παραπάνω και καλύτερο φαγητό, θα βγάλει 20 κιλά γάλα την ημέρα.
    Αν εμείς της παίρνουμε τα 4 κιλά, αργά ή γρήγορα θα πάθει μαστίτιδες, άρα είναι κακοποίηση να παίρνουμε μόνο τα 4 κιλά.
    Δεν ξέρω αν αυτό το 4 κιλά το έβαλες στην τύχη, αλλά τα βιβλία λένε αυτά που γράφω παραπάνω.
    Σίγουρα, η σταβλισμένη αγελάδα μπορεί να βγάλει και 30-35-40 κιλά γάλα την ημέρα. Το 40 για άλλους θεωρείται κακοποίηση, για άλλους βελτίωση της φυλής. Είναι άλλη συζήτηση όμως, εγώ μένω στα 20κιλά.

    Στέκομαι επίσης στο ότι η λογική μου για το "φροντίδα - καλύτερο προϊόν" λες ότι είναι ιδεαλιστική.
    Δες (αν έχεις πρόσβαση) τι σχέδια βελτίωσης έχουν γίνει, τι προδιαγραφές, τόσο σε χώρο όσο και περιβαλλοντολογικά πρέπει να έχει κάποιος για να πάρει άδεια, τι επενδύσεις έχουν γίνει από κτηνοτρόφους για να βελτιώσουν τις εγκαταστάσεις τους.
    Όλοι αυτοί που το κάνουν, δεν το κάνουν για να κυκλοφορούν με καινούργιο τρακτέρ. Στοχεύουν στο τελικό προϊόν (κρέας/γάλα).
    Σίγουρα δεν αναφέρομαι στον μπάρμπα που είναι > από 60 χρονών και έχει 50 πρόβατα που θέλει να ξεφορτωθεί.

    Θέλει πολύ συζήτηση το θέμα. Μπορεί η κακομεταχείριση να είναι νόμιμη ? Ποιος κρίνει αν ένα παραγωγικό ζώο κακομεταχειρίζεται ? Που σταματάει η σωστή διαχείριση ενός κοπαδιού και που αρχίζει η κακομεταχείριση. Τι θέλουμε τελικά στο πιάτο μας, αγνά προϊόντα ή υποκατάστατα ?
  12. mariaz

    mariaz Member

    Αρχικά, για το θέμα της σημασίας του όρου "κακοποίηση" ζώων, νομίζω ότι κάθε φιλόζωος έχει, αν μη τι άλλο, "χαμηλά όρια" στον προσδιορισμό του όρου - κι εδώ μέσα μόνο τέτοιους θα βρεις Dralion.

    Δεν θα σχολιάσω το θέμα της χορτοφαγίας ή μη, από τη στιγμή που ο οργανισμός του ανθρώπου είναι φτιαγμένος ΚΑΙ για κρεοφαγία (τα πρόβατα π.χ. δεν μπορούν να φάνε κρέας, λόγω φυσιολογίας του εντέρου τους). Το πώς φτάνει στο πιάτο μας το κρέας είναι θέμα πολιτισμού. Όπως επίσης και το πώς φτάνει το φυτικό προϊόν στο πιάτο μας, αφού και τα φυτά είναι ΕΠΙΣΗΣ ζωντανοί οργανισμοί (μόνο που δεν μπορούν να το βάλουν στα πόδια όταν μας δουν και βέβαια να ουρλιάξουν από πόνο).

    Ας μου επιτραπεί όμως να αγανακτώ (όντας MsC Περιβαντολόγος) διαβάζοντας επιστημονικά πορίσματα, που άπτονται της επιστήμης της περιβαντολογίας, να χρησιμοποιούνται κατά το δοκούν για την "τεκμηρίωση" των κάθε λογής απόψεών μας.

    Η παραγωγή γάλακτος στις πεδιάδες της Ολλανδίας έχει τα ίδια περιβαλοντικά αποτελέσματα με την παραγωγή γάλακτος στη Σαχάρα; (αν αποφασίσει κάποιος να εκθρέψει κοπάδια στην έρημο μπορεί να το κάνει, με ολέθρια περιβαλοντικά αποτελέσματα, όπως έγινε και με το παγοδρόμιο στο Ντουμπάι)!

    Μήπως νομίζει κανείς ότι οι μετρήσεις των ... ειδικών επιστημόνων του ... ΟΗΕ αφορούν μόνο στην εκτροφή ζώων και στο πόσο νερό πίνουν; Αυτό που συμβαίνει είναι να ποσοτικοποείται κάθε παραγωγική διαδικασία αλλά και ΚΑΘΕ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΑ ΑΝΘΡΩΠΟΓΕΝΗΣ, ώστε να έχουμε αντίληψη των περιβαλοντικών ορίων και πώς δεν θα υπερβούμε την οικολογική αντοχή. Για να καπνίσει κανείς ένα τσιγάρο, μπορείτε να φανταστείτε την εμπεριεχόμενη ενέργειά του; Από το που πάει ο γεωργός με το αυτοκίνητό του (που καίει βενζίνει και παράγει CO και CO2 και άπειρα άλλα αέρια του θερμοκηπίου) να αγοράσει το σπόρο, ο οποίος σπόρος έφτασε στο χωριό με αυτοκίνητα, που καίνε βενζίνη ...., και καλλιεργεί, και ποτίζει και για να ποτίσει χρειάζεται ενέργεια, που παράγεται με καύση πετρελαιοειδών..., και μαζεύει τη σοδειά, που την στέλνει στο εργοστάσιο..... που το εργοστάσιο χρειάζεται ενέργεια, που την δίνει η καύση μη ανανεώσιμων πγών ενέργειας ...., και το έτοιμο προϊόν πηγαίνει....... Όλος αυτός ο ατέρμων κύκλος αφορά κάθε δραστηριότητα. Κι έχει να κάνει με τα δύο τεράστια περιβαλοντικά ζητήματα:

    1. Αυτό της κατανάλωσης φυσικών πόρων, που σήμερα δεν κινείται στα πλαίσια της αειφορίας (εδώ εμπίπτει και το ζήτημα της λειψυδρίας), και
    2. Της ρύπανσης του περιβάλλοντος, τόσο από την παραγωγή ενέργειας από μη ανανεώσιμους πόρους, όσο από την αλόγιστη χρήση χημικών στις καλλιέργειες, που ρυπαίνουν τους υδροφορείς και τις σοδειές.

    Κι εδώ μπαίνει ένα άλλο θέμα: όλα τα "βιολογικά προϊόντα" είναι αθώα, όταν ο υδροφόρος ορίζοντας είναι μολυσμένος; Όταν το μοσχαράκι φάει φυτεμένο χορταράκι, χωρίς χημικά λιπάσματα, αλλά το χορταράκι έχει εμποτιστεί με χημικά από βιομηχανικά κατάλοιπα που έχουν φτάσει στον υδροφόρο ορίζοντα; Όταν το ψαράκι, που δεν είναι εκτροφείου, κολυμπάει στη Μεσόγειο, που έχει τρελές συγκεντρώσεις υδραργύρου και μολύβδου;

    Τέλος πάντων. Δεν είναι ένα θέμα. Είναι πολλά θέματα μαζί. Και βέβαια τη λύση για όλα την κρατά ο άνθρωπος στα χέρια του. Αρκεί να θέλει να εξαντλήσει τα αποθέματα αγάπης για το οικοσύστημά του, για τα ζώα και τα φυτά με τα οποία το μοιράζεται. Και να σκέφτεται ότι το περιβάλλον είναι ένα καταπίστευμα προς τις ερχόμενες γενιές.
  13. skai.ws

    skai.ws New Member

    λοιπόν παιδιά, επισκευτικα σφαγεία 2 και εκροφεία, οπότε έχω μια ολοκληρομένη εικόνα πλέον. υπάρχουν νεκρά ζώα μαζί με τα ζωντανά. τα ζώα ζουν υπό άθλιες συνθήκες, στριμογμένα και αφημένα στην τύχη τους. επίσης στην διαδικασία τις σφαγής οι συνθήκες ήταν άθλιες. στα κοτόπουλα παντού βρωμιά, νεκρά ζώα και κακό. στους χοίρους, η ανεσθητοποίηση δεν έπιανε τους μισούς και σφαζονταν τελικά ζωντανοί. επίσης σημειώνω πως πήγα σε 2 πολύ μεγάλα σφαγεία τις χώρας, γνωστά σε όλη την ελλάδα.

    αυτά όλα, όποιος δεν τα πιστεύει θα τα δει σε λίγο καιρό στην τηλεόραση του σπιτιού του, μέσω του ντοκιμαντέρ που κάνουμε.
  14. Antigoni87

    Antigoni87 New Member

    Μπα, τους αναισθητοποιούν κιόλας πριν τη σφαγή; Δε μπορώ να πω, τα σφάζουμε "πολιστισμένα" τα ζώα μας στην Ελλάδα! Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση! Να προσθέσω ότι όσον αφορά το γάλα, είναι τελείως άχρηστο στον ανθρώπινο οργανισμό όταν τελειώσει η περίοδος θηλασμού του βρέφους, όπως σωστά αναφερθηκε παραπάνω. Και εγώ αντιμετωπίζω προβλήματα όταν επιχειρώ να πιω γάλα και το έχω κόψει σχεδόν εντελώς. Ο πατέρας μου εντελώς-εντελώς!
    Και επίσης, φυσικά υπάρχουν νεκρά ζώα δίπλα σε ζωντανά, φυσικά και αναγκάζονται να παράγουν γάλα και να παχαίνουν και να ατροφούν οι μύες τους και να παθαίνουν εγκεφαλικά προβλήματα λόγω στρες και ακινησίας, φυσικά και κακοποιούνται... Δεν έχω πάει σε μονάδα παραγωγής κρέατος ή γάλακτος, αλλά απέχει πολύ από την ονειρική εικόνα της αγελάδας να βόσκει αμέριμνη σε απέραντες καταπράσινες εκτάσεις. Ή κάνω λάθος;
    Δείτε αυτό:
    http://www.psychanimal.com/index.php?option=com_content&view=article&id=61&Itemid=47
    Last edited: Jan 20, 2010
  15. skai.ws

    skai.ws New Member

    αν θέλεται μια πιο ολοκληρωμ΄λενη άποψη περί της σφαγής αι εκτροφήε δείτε σε αυτό το site τι γινεται στην ελλάδα. πατήστε την εικόνα που λέει treiler

    www.animaleater.net
  16. gioulaki

    gioulaki New Member

    αιντα...εχουμε σαλταρει εντελως....
    παιδια ψυχραιμια...μην διαστρεβλωνουμε πραγμα για ιδεολογικους λογους κ τα προβαλουμε ως φιλοζωια...κ ο παππους μου ζωντανο το εσφαζε το γουρουνακι μας τα χριστουγεννα...κ πιστεψτε ηταν ανθρωπος που τα λατρευε τα ζωα...κ το γλυκουλι λιονταρακι ζωντανο το πιανει απο το λαιμο το ακομα πιο γλυκουλι αντιλοπακι...δν εχω δει καμια λεαινα να πεταει βελακια με αναισθητικο..χαχαχαχα...
    λοιπον...ας σοβαρευτουμε λεω εγω...ο Θεος...ο οποιος σοφα εποιησεν μας εκανε παμφαγα ζωακια...αυτο σημαινει πως θα φαμε κ τον μοσχο τον σιτευτο...
    απο κει κ περα οσον αφορα στις συνθηκες οι οποιες επικρατουν στις εν λογω εγκαταστασεις οπως ειπε πολυ σωστα κ η φιλη μου mariaz ειναι ΚΑΘΑΡΑ ΘΕΜΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ κ ΟΧΙ ΔΙΑΤΡΟΦΟΛΟΓΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ οπως προσπαθειτε να το μετατρεψετε...μην μπλεκουμε τα μπουτια μας λοιπον...
    κ πιστεψτε με η κατσικουλα οταν ειναι να ζευγαρωσει δν θελει να της φτιαξουμε ατμοσφαιρα η τπτ τετοιο...μιλαμε για ενστικτα κ μονο...τα υπολοιπα ας τα αφησουμε σε εμας....
    ας ξερουμε λοιπον που τελειωνει το ζωο καθε φορα κ που αρχιζει ο ανθρωπος γτ μονοι μας δυσκολευουμε τα πραγματα...
  17. aristea

    aristea Moderator

    κοπελιά δεν σε καταλαβαίνω
    εχουμε σαλτάρει γιατι δεν θελουμε με τη διατροφή μας να προκαλουμε πόνο στα ζώα?
    δεν το κανεις λίγο πιο ξεκάθαρο γιατι μαλλον εσύ τα εχεις μπλεξει?
  18. gioulaki

    gioulaki New Member

    aristea μου δεν κατεκρινα την επιλογη την δικη σου η του καθενος ανθρωπου να τρεφετε με χορτοφαγικη διατροφη...απλως θεωρω πως ειναι υπερβολικο να το αναγαγουμε σε θεμα πολιτισμου!!!..γι'αυτο κ χρησιμοποιησα την λεξη "σαλταρει"...(με χιουμορ παντα κ χωρις προθεση να θιξω κανεναν) κ δν νομιζω πως τα εχω μπλεξει καθολου...γιατι ειναι εντελως διαφορετικο κατα την γνωμη μου να αγαπαει καποιος τα ζωα..να κοιταει να πραξει το καλλιτερο γι'αυτα...να μην τα βασανιζει κτλ...κ εντελως διαφορετικο το αν θα ταφεις με αυτα...γτ οταν μιλαμε για διατροφη ακολουθουμε κ εμεις σαν ζωα την φυση μας...κ η φυση μας ειναι να ειμαστε παμφαγα...τωρα απο κει κ περα αν καποιοι ανθρωποι θελουν να περιορισουν την διατροφη τους για τον Α ή Β λογο αυτο δν θα το κρινω εγω κ ουτε το εκρινα (σου εξηγησα νομιζω την εννοουσα με την επιμαχη λεξη)...
    ναι ειμαι κατα των αθλιων συνθηκων που οντως υπαρχουν στις εν λογω εγκαταστασεις...
    κατα του να σκοτωνεις ζωα για την πλακα σου κ για το ΕΓΩ ΣΟΥ
    κατα της εκμεταλευσης των ζωων για την γουνα..
    κατα της σαρωτικης συμπεριφορας του ανθρωπου προς την φυση...κτλ κτλ
    αλλα οταν θα σκοτωσω ενα ζωο για να τραφω αυτο δν το θεωρω εγκλημα αλλα αναγκη
    θα μου πεις εχεις εναλλακτικες φαε κατι αλλο...αλλα κ εγω με την σειρα μου θα σου πω πως δν θελω να παραποιησω την φυση μου...αν αυτο με κανει "μη φιλοζωη" τοτε τι να πω...ο πονος παντως που λες δν υφισταται κατα την γνωμη μου...γτ κακα τα ψεματα ειναι ετσι ο κυκλος της ζωης...κ απο αρχαιοτατων χρονων τα οικοσιτα ζωα ζουσαν με τον ανθρωπο για δυο πολυ απλους λογους...α)διοτι μας χρειαζονται για να ευδοκιμησουν κ β) διοτι τα χρειαζομαστε για να ζησουμε (μαλλι,γαλα,κρεας,αυγα,κοπρια,συντροφια,αγαπη κτλ)
    θεμα πολιτισμου λοιπον δν ειναι το αν τρεφομαστε με κρεας ή οχι..θεμα πολιτισμου ειναι το αν ακομα κ το ζωακι που θα σφαξουμε για να φαμε το εχουμε φροντισει κ προσεξει οπως αξιζει σε καθε εμβιο ον...
    λυπαμαι αν με παρεξηγησες...εγω ημουν πολυ ξεκαθαρη με αυτα που ειπα...

    φιλικα παντα
    η κοπελια!!!
  19. aristea

    aristea Moderator

    Εκτός απο "παμφάγα όντα" διαθετουμε και λογικη -θεωρητικά τουλαχιστον- και εχουμε τη δυνατότητα επιλογης.
    Τα ζώα ειναι συναισθανόμενα όντα νιώθουν την αγωνία, τον πόνο και φοβούνται το θάνατο.
    Αν το δεχτουμε αυτο ως γεγονος, τοτε η συμπεριφορά μας απεναντί τους ειναι δειγμα πολιτισμου.

    αλλα οταν θα σκοτωσω ενα ζωο για να τραφω αυτο δν το θεωρω εγκλημα αλλα αναγκη

    Εμεις δημιουργουμε τις αναγκες μας και ειναι μυθος οτι το κρεας ειναι απαραιτητο στη διατροφη μας
    Αν εχεις διαθεση διαβασε λίγο την ενότητα απο τα αρχικα θεματα και θα βρεις πολλες απαντήσεις, "κοπελια";)
  20. Dralion

    Dralion New Member

    Οπως βλεπω, ξερεις πολυ καλα τι ειναι η φυση μας και τι οχι.

    Κατα τα αλλα, κανεις διαιτα για να διατηρησεις το στυλακι σου υποθετω - κατι που ειναι *αντιθετο* στην φυση (ενστικτο αυτοσυντηρησης).

    Υποθετω επισης οτι χρησιμοποιεις καποια μεθοδο αντισυλληψης οταν κανεις σεξ, καθως και μερικες λογικες προφυλαξεις εναντιον του aids, αν συμβαινει να εχεις αγνωστους ερωτικους συντροφους.
    Δεν ξερω αν τοχεις παρει χαμπαρι, αλλα ολα αυτα ειναι αντιθετα στην "φυση σου" - για την οποια τοσο κοπτεσαι.

    Επισης χρησιμοποιεις αυτοκινητο στις μετακινησεις σου (υποθετω), φορας ρουχα (υποθετω), βαφεις τα ματια σου, τα χειλια σου, τα μαλλια σου, τα νυχια σου (υποθετω), ξυριζεις διαφορες τριχωτες περιοχες του κορμιου σου (υποθετω), καπνιζεις (υποθετω).
    Καθεσαι σε καρεκλες, χρησιμοποιεις υπολογιστη, κινητο, μηχανες ακτινων Χ, ασυρματα τηλεφωνα, δορυφορους, λειζερ, τειζερ και μεηζερ (υπαρκτες τεχνολογιες ειναι αυτες), τηλεκοτρολ για την τηλεοραση, τηλεοραση, bluetooth, handsfree, facebook, twitter, msn και διαφορα αγγλοφωνα ου μην αλλα και ακαταληπτα.

    Δεν ξερω τι ειναι φυσικο σε ολα τα παραπανω. Μηπως ξερεις εσυ;

    Τι περιεργο αληθεια.......
    Για τα 345.453.894 πραγματα που χρησιμοποιουμε καθημερινα και ειναι εναντια στην φυση μας, δεν μας νοιαζει.
    Μολις ομως σκεφτουμε την χορτοφαγια, τοτε ξυπναει μεσα μας ο Α.Φ. ( = Απολυτος Φυσιολατρης). Στο θεμα της χορτοφαγιας μας επιασε ο πονος, μηπως και τυχον παραβουμε την φυση μας. Στα υπολοιπα, την εχουμε γραμμενη κανονικα.

    Λογικο. Τον Μεσαιωνα πιστευαν οτι η Γη ειναι επιπεδη. Απο αρχαιοτατων χρονων υπηρχε η θανατικη ποινη και η κρεμαλα. Μεχρι τα τελη του 20ου αιωνα τα ανθρωπινα δικαιωματα ηταν ανυπαρκτη εννοια, οι γυναικες ηταν κλεισμενες στην κουζινα τους, με αποκλειστικο σκοπο την τεκνοποιια.

    Αν νομιζεις οτι κατι ειναι σωστο επειδη γινεται απο αρχαιοτατων χρονων, τοτε να επαναφερουμε και τις ανθρωποθυσιες. Κακως τις καταργησαμε.
    Το ανθρωπινο ειδος υπαρχει συνολικα 30.000 χρονια (ξεκιναω με τις ζωγραφιες στα σπηλαια), απο τα οποια 29.400 ηταν με ανθρωποθυσιες και μολις 600 χωρις.
    Με το κριτηριο των αρχαιοτατων χρονων που δειχνεις να σεβεσαι, οφειλουμε να γυρισουμε στην δουλοκτησια, την πατριαρχια, τις ανθρωποθυσιες και διαφορα αλλα γλαφυρα.

    * * *
    Μια τελευταια ερωτηση: τι σημαινει "μας χρειαζονται για να ευδοκιμησουν;"
    Που κολλαει το "ευδοκιμησουν" οταν μιλαμε για ενα οικοσιτο ζωο;

    * * *
    Μια τελευταια παρατηρηση: ειναι εντελως εξωπραγματικο να συγκρινουμε τον παππου μας που εσφαζε ενα γουρουνακι με την σημερινη βιομηχανια κρεατος.
    Ο παππους εσφαζε ενα γουρουνακι μια φορα τον χρονο. Η παραδοσιακη ελληνικη κουζινα (μιας και κοπτεσαι τοσο πολυ για τους αρχαιοτατους χρονους) ειναι χορτοφαγικη.
    Ο παππους δεν επαιρνε καθημερινα 3 μεριδες γυρο απο το ντηλιβερυ.

    Αν παρεις τις θρησκευτικες γιορτες και ρωτησεις τον παπα της ενοριας σου για τις νηστειες, θα καταλαβεις οτι απο τις 365 μερες του χρονου, οι περισσοτερες απαγορευουν τον κρεας για θρησκευτικους λογους.
    Ελαχιστες ειναι οι μερες του χρονου κατα τις οποιες η θρησκεια σου σου επιτρεπει να φας κρεας. Και στις παλιοτερες εποχες δεν ετρωγες κρεας - ακομα και τις ημερες που επιτρεπονταν (λογω κοστους, το κρεας ηταν πανακριβο).

    Αν λοιπον θελεις να μιλησουμε για παππουδες, ευχαριστως. Ηταν ετσι κι αλλιως χορτοφαγοι κατα 90%.
    Αν θελεις να μιλησουμε για μαζικη βιομηχανια κρεατος, παλι ευχαριστως.
    Αλλα το ενα δεν εχει σχεση με το αλλο.

Share This Page